Die allumfassende Kirche, Teil 6: Sein oder Nichtsein – Katholizismus, Buddhismus und Malthusianismus

Alle Teile hier: https://nolitetimereweb.wordpress.com/reihe-die-allumfassende-kirche/

 

Es gibt eine Grundentscheidung, die der Mensch in seinem Leben treffen muss: Für das Sein oder für das Nichtsein. Damit meine ich die Entscheidung, ob er das Sein, das Leben, die Welt letztlich als gut – wenn auch in dieser Welt offensichtlich mangelhaft und entstellt – sehen will, oder ob er das Nichtsein, den Tod, das Nirwana vorzieht. Die erste Ansicht ist die des Christen; die zweite die des Buddhisten oder auch des nihilistischen Atheisten.

Es gibt vielleicht ein paar Unterschiede zwischen dem durchschnittlichen westlichen Atheisten und dem durchschnittlichen östlichen Buddhisten. Der westliche Atheist ist oft aggressiver und wendet sich deutlicher gegen den christlichen Gott, von dem er mal gehört hat. Er klagt Gott an, dass der das Leid zulasse, und scheint sich dabei manchmal nicht entscheiden zu können, ob er sagen will, dass Gott schlecht ist oder dass es Gott nicht geben kann, weil er schlecht wäre, wenn es Ihn gäbe. Der Buddhist ist friedlicher und meditativer und macht sich nicht wirklich Gedanken über Gott. Er glaubt einfach nicht an ihn; eigentlich ist er der wahre Atheist.

Es gibt ja immer mal wieder Diskussionen darüber, ob man den Buddhismus als eine Religion bezeichnen kann. Das hängt letztlich vom Religionsbegriff ab. Der Buddhismus ist eine Weltanschauung oder Philosophie, die den Menschen zu seinem Heil führen soll, aber an diesem Heil sind keine Götter beteiligt. Der Mensch wirkt es selbst. Durch Erkenntnis und eventuell auch gute Taten befreit der Buddhist sich von dieser Welt, die für ihn nur Leiden bedeutet. Er erfasst, dass sie letztlich nur Schein ist, und gelangt in die Welt des Nicht-Seins, wie es Buddha exemplarisch vorgemacht und gelehrt hat.

Der Buddhismus hat einen guten Ruf, weil er friedlich ist und das Mitleid kennt und einige gute Weisheitssprüche hervorgebracht hat, und natürlich, weil er eine irgendwie exotische Alternative zur einheimischen Religion ist. Aber in seinem tiefsten Inneren ist er Leblosigkeit und Verzweiflung.

Das Christentum ist so ganz anders. Der Himmel wird das Leben in Fülle sein, die selige Schau Gottes; wir freuen uns auf die Chöre der Engel und Heiligen, auf Gesang und Jubel und Schönheit und das Antlitz unseres geliebten Erlösers – nicht auf die Auslöschung unserer Seele. Für uns ist das Sein gut, in seinem tiefsten Wesen gut – es ist nur verzerrt und verschmutzt worden durch die Sünde. Es muss daher gereinigt werden, nicht zerstört.

Wenn man über die Theodizeefrage diskutiert, wird es immer mal wieder Leute geben, die argumentieren, es wäre besser, nicht zu leben, als in einer so leidvollen Welt zu leben (zumindest für Menschen, die wirklich schlimmes Leid erleben, sagen wir mal, die Juden, die nach Auschwitz deportiert wurden, oder die Insassen der nordkoreanischen Arbeitslager, oder Sklavinnen in den Händen des IS). Da ist jedoch eine Art logischer Fehler drin, zumindest etwas, das in dieser Formulierung leicht übersehen wird. Wenn es mich nicht geben würde, wäre das für mich nicht besser – weil es mich dann nicht geben würde. Dann würde ich nicht in einer Welt leben, in der ich weder Schmerz noch Freude empfände, sondern dann würde ich überhaupt nicht leben. Für mich wäre es besser, wenn es mich nicht gäbe, ist ein Widerspruch in sich. Wenn es mich nicht gäbe, könnte nichts für mich gut oder schlecht sein. Wenn man den Satz logisch einwandfrei formulieren möchte, könnte man vielleicht sagen: Es lohnt sich nicht, zu sein, da das Sein zu viel Leid bedeutet, oder etwas in der Art. Aber so richtig überzeugend ist das noch immer nicht.

Diese Art der Argumentation („es wäre besser, nicht zu sein“) muss man nicht akzeptieren. Wer lebt, wird Leid erfahren; aber er wird auch Freude erfahren, zumindest hat er die Chance, wieder einmal Freude zu erfahren (vor allem durch Gott; wenn es Gott nicht gäbe, wäre das Leben allerdings um einiges hoffnungsloser).

Die Kirche ist für das Leben. Der heilige Papst Johannes Paul II. hat oft von einer „Kultur des Lebens“ gesprochen, die sich der verbreiteten „Kultur des Todes“ entgegenstellen muss. Zu dieser Kultur des Todes gehören nach seiner Auffassung – u. a. – Abtreibung, Euthanasie/Sterbehilfe, assistierter Selbstmord, Todesstrafe, und auch die lebensfeindliche Einstellung, die sich im Widerwillen gegenüber Kindern ausdrückt. Gerade im Bereich von Abtreibung und Sterbehilfe hört man oft das Argument, der Tod sei für diese Menschen das Bessere (bei Abtreibung zum Beispiel mit der Begründung, dass ein Kind nicht entweder mit einer Behinderung oder in einer nicht gut funktionierenden Familie leben sollte). Das Christentum wendet nun, wie oben gesagt, ein, dass das Leben an sich gut ist, und das elementare Gutsein des Daseins durch Leid nicht außer Kraft gesetzt wird. (Mal ganz abgesehen davon, dass es eine beinahe lächerliche Unehrlichkeit ist, zu behaupten, man gebe einem Kind mit Downsyndrom eine Giftspritze ins Herz oder zerstückele es, um ihm das Leid des Lebens zu ersparen. Denn Kinder mit Downsyndrom, falls man das noch nicht bemerkt haben sollte, können ein sehr glückliches Leben führen. Den einzigen, denen man hier etwas ersparen will, sind die Menschen, die mit diesem Kind zurechtkommen müssten. Schließlich treffen ja auch sie die Entscheidung für den Tod des Kindes, nicht das Kind.)

Man könnte gegen die christliche Sicht auf diese Themen natürlich einwenden, dass der Tod – im Gegensatz zum Gar-nicht-existiert-haben – für die Christen ja nicht die Auslöschung, sondern die Vollendung des Lebens ist. Darauf würde man als Christ entgegnen, dass es an Gott ist, zu bestimmen, wann diese Vollendung fällig ist. Wir leben das Leben, das er uns gegeben hat, und machen das Beste draus, und sehen dann, wann wir zur Vollendung gerufen werden. Abgesehen davon steht bei Leuten, die für Abtreibung und Sterbehilfe sind, wohl kaum das Bestreben im Vordergrund, dem abgetriebenen Kind oder getöteten Kranken ein besseres Leben im Jenseits zu verschaffen (wenn sie denn überhaupt daran glauben), sondern sie wollen – jedenfalls ist das das vorgebrachte Motiv – sein schlechtes Leben im Diesseits zu beenden; lebensbeendende Maßnahmen haben genau dieses Ziel: Leben zu beenden, den Tod zu bringen. Darüber hinaus wird gar nicht geschaut.

Bleiben wir beim Thema Kultur des Todes: Zu dieser Kultur gehören auch gewisse Strömungen in ganz extremen Umweltschützerkreisen, in denen der Mensch teilweise als etwas gesehen wird, das es eigentlich nicht geben sollte. Er ist zu schlecht, er zerstört anderes Leben, er sollte am liebsten einfach weg. (Eigentlich paradox, dass Menschen, die alles Leben für schützenswert halten, das menschliche Leben dabei nicht einschließen.) Eine heute damit verbundene Idee ist der Malthusianismus; eine Philosophie, die meines Erachtens nach direkt aus der Hölle kommt.

Thomas Robert Malthus (1766-1834) war ein anglikanischer Pfarrer und Ökonom. (Er ist auch ein Beispiel dafür, dass auch Menschen, die äußerlich als Christen leben, schlechte – sehr schlechte – Ideen haben können und sich keineswegs immer als christliche Denker erweisen; Malthus übte tatsächlich großen Einfluss auf den ein wenig später entstandenen Sozialdarwinismus aus.) Er beschäftigte sich hauptsächlich mit dem Thema Bevölkerungsentwicklung, und zwar in ziemlich stümperhafter Weise. Seine simple Theorie lautete folgendermaßen: Die Menschen würden sich exponentiell vermehren (Beispiel: Ein Paar aus einer Generation hat durchschnittlich vier Kinder, die Paare der Generation dieser Kinder dann ebenfalls wieder durchschnittlich vier Kinder, usw.), die Nahrungsmittelproduktion dagegen nur linear (d. h. sie wachse immer um dieselbe Menge, also, sagen wir mal, x Tonnen Weizen kommen jedes Jahr dazu, der Zuwachs wird nie größer). Die Kurven der Nahrungsmittelproduktion und der Bevölkerungsentwicklung würden sich dadurch zwangsläufig immer mehr auseinander entwickeln. Nach diesem Naturgesetz ließen sich natürlich irgendwann nicht mehr alle Menschen ernähren, also würde die Natur zwangsläufig zurückschlagen und ein Teil der Menschen eben durch Hunger, Seuchen etc. sterben. Es sei denn natürlich, sie bekämen weniger Kinder. (Malthus war allerdings stark genug durch eine halbwegs christliche Kultur geprägt, dass er Abtreibung und künstliche Verhütungsmethoden ablehnte und stattdessen späte Heiraten und Enthaltsamkeit vorschlug.)

Die Geschichte hat diese Theorie widerlegt; die von Malthus prophezeite Bevölkerungskatastrophe trat bekanntlich nie ein. Stattdessen wuchs die Nahrungsmittelproduktion im 19. Jahrhundert durch neue Techniken enorm, sogar mehr als notwendig; und diese Techniken wurden gerade deshalb entwickelt, weil eine größere Bevölkerung ernährt werden musste.

Was ist nun das Schlimme an Malthus’ Theorie, abgesehen davon, dass sie sich in der Realität nicht behauptet hat? Schließlich kann es doch schon zu einem Problem werden, wenn – in einem bestimmten Land oder in einer bestimmten Familie – zu viele Kinder auf einmal geboren werden, oder nicht?

Sicher kann es das. Und die katholische Kirche hat auch nie behauptet, dass jede Familie fünfzehn Kinder kriegen muss. (Auch wenn in der Welt da draußen die Tatsache, dass es so etwas wie „NFP“ gibt, ziemlich unbekannt ist.) Aber es besteht doch ein gewisser Unterschied zwischen einer Familie mit mehreren Kindern, die sich selbst entscheidet, vorerst nicht noch ein weiteres zu bekommen, weil sie dann einfach Schwierigkeiten hätte, alle Kinder zu ernähren, und einem Ökonomen, der aus seinem Lehrstuhl heraus erklärt, dass die Welt nun einmal leider nur begrenzte Ressourcen biete und man, wenn es zu viele Menschen gäbe, nichts anderes erwarten könne, als dass einige eben wegstürben, oder einer Regierung wie der chinesischen, die, von der Theorie dieses Ökonomen beeinflusst, Zwangsabtreibungen an Frauen vornehmen lässt, die zum zweiten Mal schwanger werden (und sich dann irgendwann fragt, wie eigentlich die Alten im Land versorgt werden sollen). Von Malthus stammt das folgende Zitat: „Ein Mensch, sagte er, der in einer schon okkupierten Welt geboren wird, wenn seine Familie nicht die Mittel hat, ihn zu ernähren oder wenn die Gesellschaft seine Arbeit nicht nötig hat, dieser Mensch hat nicht das mindeste Recht, irgend einen Teil von Nahrung zu verlangen, und er ist wirklich zu viel auf der Erde. Bei dem großen Gastmahle der Natur ist durchaus kein Gedecke für ihn gelegt. Die Natur gebietet ihm abzutreten, und sie säumt nicht, selbst diesen Befehl zur Ausführung zu bringen.“ (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Robert_Malthus ) Ich denke, das klärt die Frage, was man von Thomas Robert Malthus’ Ideen zu halten hat, oder?

Man sieht das Problem in dieser Philosophie ganz einfach an der Wortwahl ihrer Vertreter: Sie sprechen nicht von einem Mangel an Nahrung, sondern einem Zuviel an Menschen („Überbevölkerung“ oder, früher, „Bevölkerungsüberschuss“). Nicht die Landwirtschaft ist zu wenig produktiv oder die Verteilung zu ungerecht, nein, einfach, dass die Menschen da sind, ist das Problem. An dieser Wortwahl sieht man eins sehr deutlich: Sie sehen ein gewisses Maß an Bevölkerung als akzeptabel an, und der Rest ist dann ein „Überschuss“; es bleibt zwangsläufig die Frage, wer zu diesem Überschuss gehört und wer nicht.

Als einen exemplarischen Malthusianer könnte man vielleicht Ebenezer Scrooge aus Charles Dickens’ „Eine Weihnachtsgeschichte“ nennen. Als zu Beginn des Buches zwei Männer in sein Büro kommen, um ihn um Spenden zu bitten, entwickelt sich zwischen ihnen folgendes Gespräch:

„‚In dieser Festzeit, Herr Scrooge’, sagte der Herr und nahm eine Feder zur Hand, ‚ist es mehr als sonst erwünscht, dass man ein weniges für die Armen und Hilflosen tut, die gegenwärtig schwer zu leiden haben. Vielen Tausenden mangelt es am Allernötigsten, Hunderttausenden an den bescheidensten Annehmlichkeiten des Daseins.’

‚Gibt es keine Gefängnisse?’ fragte Scrooge.

‚Eine Menge Gefängnisse’, sagte der Herr und legte die Feder wieder hin.

‚Und die Arbeitshäuser?’ forschte Scrooge weiter. ‚Sind sie noch in Betrieb?’

‚Gewiss. Indessen’, erwiderte der Herr, ‚ich wollte, ich könnte sagen: Nein!

‚Die Tretmühle und das Armengesetz finden auch noch Anwendung?’ sagte Scrooge.

‚Beide nur zu sehr, mein Herr!’

‚Oh! Ich fürchtete schon – nach dem, was Sie zuerst sagten –, es wäre ein Umstand eingetreten, der ihre nützliche Tätigkeit aufgehalten hätte’, sagte Scrooge. ‚Ich freue mich, das Gegenteil zu hören.’

‚Unter dem Eindruck, dass sie in christlichem Sinne kaum förderlich auf Geist und Körper der breiten Masse wirken, bemühen wir uns daher, das nötige Geld zusammenzubringen, um für die Armen etwas zu essen und zu trinken und warme Kleidung beschaffen zu können. Wir haben dazu diese Zeit gewählt, weil da gerade der Mangel am härtesten empfunden wird und so viele wiederum sich des Überflusses erfreuen. Was darf ich für Sie einsetzen?’

‚Nichts!’, erwiderte Scrooge.

‚Sie wünschen ungenannt zu bleiben?’

‚Ich wünsche allein gelassen zu werden’, sagte Scrooge. ‚Da Sie mich fragen, was ich wünsche, meine Herren, ist das meine Antwort. Ich bereite mir selbst kein fröhliches Weihnachten und ich kann mir nicht leisten, es für Faulenzer zu tun. Ich trage dazu bei, die Einrichtungen zu unterstützen, die ich erwähnt habe – sie kosten gerade genug –, und wem es schlecht geht, der muss sich dorthin wenden!’

‚Viele können es nicht und viele würden lieber sterben.’

‚Wenn sie lieber sterben würden’, sagte Scrooge, ‚täten sie gut daran, dies auch wirklich zu tun und den Bevölkerungsüberschuss zu vermindern. Übrigens – entschuldigen Sie – weiß ich nicht, was ich damit zu tun hab.’

‚Aber Sie könnten es wissen’, bemerkte der Herr.

‚Das ist nicht meine Angelegenheit’, gab Scrooge zurück. ‚Es genügt, wenn ein Mann sich auf seine eigenen Angelegenheiten versteht und sich nicht in diejenigen anderer einmischt. Meine beschäftigen mich zur Genüge. Guten Tag, meine Herren!“

Denn man mache sich nichts vor: Zum Kern des Malthusianismus gehört dieser krasse Individualismus, der den Menschen, der in die Welt kommt (siehe das Zitat oben) nicht als Teil einer Gemeinschaft, sondern als möglicherweise überzählige, auf sich gestellte Einzelperson sieht. Er leugnet nicht nur den grundsätzlichen Wert und die Gleichwertigkeit aller Menschen, sondern auch alle Solidarität unter ihnen. Er ist dem Christentum, in dem es immer um die Ausrichtung auf den Anderen, die Offenheit und den Austausch und Hilfe und Rücksicht und das Mitleiden und Mitfreuen – kurz, die Liebe – geht, fundamental entgegengesetzt. Diese „Jeder ist sich selbst der Nächste“-Philosophie ist der genaue Gegensatz zum Christentum.

Auch heute ist die Theorie von der Überbevölkerung noch lange nicht ausgestorben; man denke an den Club of Rome, oder derzeitige Befürchtungen, dass dank der hohen Geburtenrate in Afrika eine Völkerwanderung auf Europa zukommen könnte. In Zeiten, in denen die Erde bei gerechter Verteilung etwa 12 Milliarden Menschen ernähren könnte, während 7 Milliarden auf ihr leben, ist das alles meiner Meinung nach ziemlich… na ja, sagen wir mal, es zeugt von einer gewissen Misswirtschaft des Menschengeschlechts im Ganzen.

Wenn das Leben Probleme mit sich bringt, muss man gegen die Probleme vorgehen und nicht gegen das Leben. Wenn es in Afrika keine Arbeitsplätze gibt, muss man Arbeitsplätze schaffen, anstatt „Kriegt eben einfach keine Kinder!“ zu sagen. (Wenn die Leute dort keine Kinder kriegen, geht es ihnen übrigens erst recht nicht besser.) Wenn eine Behinderung gesellschaftliche Nachteile und/oder körperliche Beschwerden mit sich bringt, muss man mit Inklusion und Medikamenten ankommen, nicht mit der Giftspritze. Wenn jemand keinen Sinn mehr in seinem Leben sehen will, muss man ihm helfen, den Sinn zu finden, nicht den Tod.

Ich will wieder zu meinem Ausgangspunkt zurückkommen: Man muss sich entscheiden, ob man finden will, dass das Leben, das Dasein an sich, auch das Leiden aufwiegt, das es mit sich bringt, oder nicht. Das ist eine Grundentscheidung, die nicht durch logisches Argumentieren erzwungen werden kann. Aber Gott ist offensichtlich der Meinung, dass das Leben das Leiden aufwiegt; Ihn haben wir hier auf unserer Seite. Und man kann Ihm auch nicht vorwerfen, das Leiden nur den Geschöpfen zuzumuten, die Er ungefragt ins Leben gerufen hat. Schließlich hat Er selber ihr Leben und auch mehr als genug Leiden auf sich genommen. Gekreuzigt zu werden ist kein angenehmer Tod.

 

[Update: Ich wurde von einem Buddhisten für meine Kritik am Buddhismus in der Einleitung dafür kritisiert, dass ich Buddhisten eine Art Todessehnsucht und totalen Pessimismus unterstellen würde. In Bezug auf die Todessehnsucht war das in gewisser Weise ein Missverständnis; ich wollte ausdrücken, dass die Buddhisten das Leben als grundsätzlich leidbehaftet sehen und man als Buddhist aus dem Kreislauf der Wiedergeburt ausbrechen will, nicht dass man automatisch selbstmordgefährdet ist. Ich wurde nun aber darauf hingewiesen, dass für Buddhisten die Erkenntnis, dass alles Leben leidbehaftet sei, lediglich ein Zwischenschritt auf dem Weg zur Buddhaschaft sei, und dass man daraus zu der Erkenntnis kommen solle, dass es nur auf einen selber ankomme, was man als angenehm oder unangenehm erlebe, und zu der Erkenntnis, dass das Leben an sich wertfrei und dass alles eigentlich eins sei usw. Dadurch würde man dann gerade das Glück finden, das letztendlich dann wohl doch in einer Art Aufgehen in einem innerlich erkannten großen Ganzen zu bestehen scheint oder so ähnlich. (Soweit die Darstellung dieses Buddhisten; ich kenne nicht alle buddhistischen Schulen.) Diesen buddhistischen Gleichmut finde ich nun allerdings erst recht nicht gerade besser, da er mir ganz einfach als Kapitulation und Gleichgültigkeit erscheint und diese Sicht die Wirklichkeit von Gut und Böse in einem Einerlei auflöst – aber ich wollte es noch erwähnen, damit hier keine Missverständnisse mehr entstehen. Wer sich für die ganze Diskussion interessiert, mag sie hier nachlesen: https://winklbauer.wordpress.com/2016/10/09/wir-warten-nicht-aufs-ende/ (Die neuesten Kommentare stehen oben.) An meiner obigen Kritik am Buddhismus würde ich insofern nicht wirklich etwas ändern, da sich auch nach dieser Diskussion mein Eindruck bestätigt hat, dass die Buddhisten das Glück eben darin sehen, sich von der Anhänglichkeit an die Welt zu lösen, während die Christen hier eben genauer unterscheiden, und Anhänglichkeit an das Gute, Wahre und Schöne eben gerade nicht schlecht ist, auch wenn es schlechte Anhänglichkeiten gibt, von denen man sich lösen muss. (Die nennen sich dann Sünden.) Also, nach dem Christentum ist die Lösung nicht Gleichmut und Ende aller Begierden und Wünsche, sondern deren richtige Lenkung und Einsatz für das Gute. Ich würde allerdings sagen, dass konsequent durchgezogener Nihilismus in seiner westlichen Form wohl doch noch mal ein bisschen nihilistischer (und vor allem in der Praxis destruktiver) ist als der Buddhismus.]

 

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16 Gedanken zu “Die allumfassende Kirche, Teil 6: Sein oder Nichtsein – Katholizismus, Buddhismus und Malthusianismus

  1. „Der Buddhist ist friedlicher und meditativer und macht sich nicht wirklich Gedanken über Gott. Er glaubt einfach nicht an ihn; eigentlich ist er der wahre Atheist.“
    Und der Christ glaubt, dass die Welt vor 6.000 Jahren erschaffen wurde und dass man Hexen verbrennen muss, gell?

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    1. Ernst gemeint oder Humor? 😉 [Mir ging es übrigens nicht darum, Buddhisten zu beleidigen oder so, falls Sie das so aufgefasst haben sollten. Ich habe schließlich bloß gesagt, dass sie nicht an einen personalen Gott glauben, und ich nehme mal an, da würden die Buddhisten mir zustimmen, oder?]

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      1. Der Kommentar war als Hinweis darauf gemeint, dass da womöglich etwas zu sehr pauschalisiert wurde. Es gibt in den verschiedenen Formen des Buddhismus zwar meines Wissens nicht einen allmächtigen Gott, aber es gibt Götter und Dämonen.
        Und dazu, dass Atheisten eigentlich keine Atheisten sind, muss ich nichts sagen, denke ich.

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      2. Es gibt unterschiedliche Formen des Buddhismus, das stimmt. Aber es ist doch ein großer Unterschied zwischen einem Gott (verstanden als ewiger, absoluter Schöpfer der Welt) und irgendwelchen übernatürlichen Wesen IN der Welt. (Weshalb man z. B. auch Zeus nicht mit dem christlichen Gott vergleichen kann.) Man könnte sich auch fragen, was solcher Götter- und Dämonenglaube mit Buddhas Philosophie groß zu tun hat. Aber ich muss ehrlich zugeben, dass ich mich für solche Debatten nicht gut genug mit den unterschiedlichen Formen des Buddhismus auskenne =) Und ich wollte auch nicht sagen, dass es außer den Buddhisten keine wahren Atheisten gäbe. Sicher gibt es die. Ich bezog mich einfach auf eine bestimmte Argumentationsweise, die ich unter Atheisten schon öfter gehört habe, und ja, ich war ein bisschen sarkastisch und verallgemeinernd, aber ist das jetzt so tragisch? Ich weiß auch, dass nicht alle Atheisten gleich Atheisten à la Richard Dawkins sind. Aber es gibt schon eine gewisse Art von aggressivem Atheismus, bei dem meine Kritik, denke ich, zutrifft.

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      3. Ja, klar, ich verstehe schon, was Sie meinen, man muss differenzieren. Ich denke nur, dass es an meiner Grundaussage – der Buddhismus betrachtet das Leben grundsätzlich als Leiden, der Katholizismus das Leiden als Minderung des Lebens – nicht viel ändert.

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      4. In der Tat, die wollte ich auch nicht kritisieren, obwohl ich auch die vielleicht noch zu pauschal finde, aber da fehlen mir jetzt wieder die Kenntnisse bzw. die Zeit für eine fundierte Auseinandersetzung mit der Frage.

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      5. Als Ergänzung zum ersten Teil vielleicht noch: Da buddhistische Gruppen auch teilweise gewaltsam gegen andere Religionen vorgegangen sind, kann man wahrscheinlich nicht so pauschal sagen, dass sie sich einfach nicht für monotheistische Götter interessieren.
        Den Unterschied zwischen allmächtigen transzendenten Schöpfergöttern und Göttern in der Welt sehe ich einerseits, halte ihn aber für die Kritik für ziemlich unerheblich. Klar, im Detail nicht völlig, weil letztere zum Beispiel noch plausibler sind und ethisch weniger problematisch und so weiter, aber von epistemologischen Prinzip her ist das alles das gleiche Problem.

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      6. Naja, da sie nicht allmächtig sind und innerhalb der Welt, sind sie (je nach genauer Ausgestaltung natürlich) etwas weniger unmöglich, und da sie typischerweise (Auch hier wieder gibt es natürlich Unterschiede.) nicht als Quelle der Moral gelten wie (meistens) die monotheistischen Konkurrenten, sondern ihr tendenziell auch unterliegen, wenn auch wohl nicht ganz so wie Sterbliche, sind sie auch ethisch ein bisschen akzeptabler. Aber man merkt es schon an meinen Einschüben: Da muss ich jetzt auch sehr verallgemeinern, damit noch was Kompaktes rauskommt.

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      7. Wieso Sie einen Gott außerhalb der Welt für unmöglich halten, müssten Sie mir jetzt aber erläutern. Ich meine, es gibt ja nur drei Möglichkeiten: 1) Die Welt ist aus dem Nichts entstanden. (Atheismus) 2) Die Welt ist selber ewig und absolut. (Pantheismus) 3) Die Welt wurde von irgendeiner Art von „unbewegtem Beweger“, d. h. einem ewigen, ursprungslosen Wesen oder einer Kraft geschaffen, das oder die von ihr verschieden ist. (Theismus/Deismus) Inwiefern 1) oder 2) so viel logischer sein sollten als 3) erschließt sich mir nicht. Bezüglich der Moral gibt es natürlich unterschiedliche monotheistische Gottesbilder, aber Katholiken sind ja weder Nominalisten noch Calvinisten noch Muslime, also glauben wir ja, dass die Moral von Gott her kommt, also dass er unmöglich Böses tun kann, dass es einfach seinem Wesen völlig widerspricht, dass er in sich gut ist, dass er die Liebe ist und aus Liebe zu den Menschen am Kreuz gestorben ist – inwiefern ihn das ethisch nicht akzeptabel macht, weiß ich jetzt auch nicht.

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      8. Atheismus enthält keine Meinung dazu, wie bzw. ob die Welt entstanden ist, außer natürlich, dass wir nicht glauben, dass Götter beteiligt waren. Das Universum kann durchaus ewig sein, ohne dass wir dafür Pantheismus brauchen. Oder schlichter: Ich kann nicht für andere Atheist(innen) sprechen, aber ich bin jedenfalls einer, und ich glaube an keine dieser drei Möglichkeiten, die Sie aufzählen. Ich glaube nicht mal, dass es die einzigen sind.
        Was die Möglichkeit angeht: Ich neige dazu, Thesen für umso unplausibler zu halten, gegen je mehr der bekannten Naturgesetze sie verstoßen. Eine Entität, die Blitze schleudern und sich in einen Schwan und einen Stier verwandeln kann, wäre beispielsweise möglich, wenn man ihr zugesteht, dass sie Technologie nutzt, die wir heute noch nicht kennen. Eine Entität, die keine physische Existenz hat, allmächtig ist, das Universum geschaffen hat und es auch heute noch steuert, ist in meinen Augen noch erheblich weniger plausibel.
        Und schließlich zur Ethik: Das ist natürlich auch eine potentiell ausufernde Frage, aber zusammengefasst ist mein Problem, dass die von Ihnen geschilderte Auffassung, dass die Moral von Ihrem Gott her komme, keine Form von Ethik beschreibt, die ich als solche akzeptiere. Und dann kommt ggf. natürlich noch das klassische Problem dazu, dass ein allmächtiger Gott, der in einem bedeutungsvollen Sinne gut sein soll, evident nicht mit der Welt vereinbar ist, in der wir leben. Und wer das trotzdem glauben will, muss sich dann halt so merkwürdige Konstruktionen ausdenken wie die klassische Unergründlichlkeit, mit der er natürlich dann doch die Güte aufgibt, nur halt nicht aufrichtig.
        Na gut, wir merken, jetzt sind wir da, wo man am Ende immer ist, und nicht mit vertretbarem Aufwand weiter kommt, wenn man (wie ich, und Sie sicher auch) noch andere Probleme hat als die abweichende Meinung anderer Leute, deshalb schlage ich vor, dass wir an diesem Punkt feststellen unterschiedlicher Meinung zu sein, das auch einander erklärt zu haben, und jetzt freundlich auseinander zu gehen.
        Ich danke und wünsche ein schönes Wochenende!

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      9. Nun, ich denke, dass die Ansicht, die Welt sei ewig, im Endeffekt auf Pantheismus hinausläuft (es würde jetzt auch wieder etwas dauern, das zu erläutern, natürlich), und bei Gott, finde ich, wird aus atheistischer Sicht oft übersehen, dass er ganz einfach per definitionem außerhalb der Welt ist und daher per definitionem nicht ihren Naturgesetzen unterliegt und auf rein experimentelle Weise (philosophisches Vorgehen ist etwas anderes) weder nachgewiesen noch widerlegt werden kann. Er kann per definitionem gar keinem Wesen aus der Welt ähneln, also kann man ihn auch nicht widerlegen, indem man sagt, er sei den Wesen aus der Welt zu unähnlich. Beim Thema Ethik, denke ich, muss man wohl eher auf den freien Willen des Menschen als auf die „Unergründlichkeit“ schauen – ein guter Gott lässt seinen Geschöpfen den freien Willen, anstatt Marionetten zu erschaffen, weil es ihnen nur in Freiheit möglich ist, zu lieben, also ist es ihre Freiheit, die Schlechtes anrichtet; er lässt es zu, aber er wirkt es nicht. (Aber dieses Argument kennen Sie wahrscheinlich auch schon.) Stimmt, Sie haben Recht, wir haben wohl beide jetzt unsere Meinung gesagt 🙂 Gleichfalls danke und ein schönes Wochenende!

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      10. Nur noch eine ganz kurze Klarstellung zuletzt: Beim Thema Ethik meinte ich mit „Moral kommt von Gott“ natürlich nicht, dass die Gebote erst durch göttliche Offenbarung erkannt werden könnten – aber das katholische Naturrechtsdenken kennen Sie ja vielleicht auch schon.

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      11. Ich will Sie jetzt nicht in eine ewige Diskussion verwickeln oder so, also wenn ich Sie nerve, sagen Sie’s 😉
        Ach ja: Auch wir Katholiken glauben übrigens an rein geistige Geschöpfe, die an Intelligenz und Macht uns Menschen übertreffen, aber nicht allwissend und allmächtig und eben auch nur Geschöpfe Gottes sind, die nennen sich Engel =)

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