Zu Gaudete

Ein Gastbeitrag von Nepomuk in Form einer Predigt zum Gaudete-Sonntag:

Freut euch allezeit im Herrn! Noch einmal sage ich: freut euch. (Phil 4,4)

Den heutigen Sonntag nennt man Gaudete, das heißt „Freut euch!“. Das kam im Introitus. Das kam in der Lesung. Und jetzt kommt’s auch in der Predigt schon wieder. Natürlich muß es hier um die Freude gehen.

Man könnte an dieses Thema naiv herangehen und sagen: freuen, das tun wir Christen uns ja sowiesó. Könnte man. Aber es wäre naiv. Man könnte dann noch naiver auf irgendwelche Statistiken eingehen, die irgendwie (vermutlich) nahelegen würden, daß die Gläubigen fröhlicher durchs Leben gehen als die Ungläubigen; wahrscheinlich ist das auch so. Ich habe die statistische Lage nicht geprüft, aber ich meine mich zu erinnern, daß es das immer heißt. Ich weiß freilich – offen gestanden – nicht, wie die Statistiker, wenn es diese Statistiken überhaupt gibt, zu ihren Ergebnissen kommen. Ob das irgendwelche Fragebögen sind? Wie aussagekräftig das ist? Hat einer geantwortet, wie er antworten soll, weil er weiß, daß er eigentlich Grund zur Freude hat? Damit müßte man sich wenndann im Detail beschäftigen; letztlich ist es aber, so denke ich, nicht so wichtig. Eines heißt es jedenfalls, die Gläubigen begehen seltener Selbstmord als die Ungläubigen. Aber liegt das daran, daß sie sich mehr freuen – oder doch ganz banal daran, daß sie an der moralischen Pflicht festhalten, aus ihrem Leben gerade dann nicht zu flüchten, wenn es wirklich unangenehm wird? (Natürlich ist die Pflicht eine des Naturrechts; de facto hält das aber wohl nur noch der Gläubige hoch.)

Man könnte an das Thema auch moralisierend herangehen; dann kommt in der Regel relativ bald der Spruch von Friedrich Nietzsche: „Erlöster müßten mir die Christen aussehen […] wenn ich an ihren Erlöser glauben sollte.“ Ich will keinen Hehl daraus machen, daß ich von diesem Sprüchlein – das nebenbei Nietzsche tatsächlich einmal gesagt hat, das in gefühlten 95 % aller Fälle, in denen es heute zitiert wird, aber von eifrigen Christen zitiert wird, immer beflissen, einander zu ermahnen: was, wenn wegen eines unterlassenen Lächelns ein Mensch sich nicht bekehrt, will jemand diese Verantwortung tragen usw.? – in dieser Verwendung nicht allzuviel halte.

Es gibt eine Pflicht, sich zu freuen; der Apostel schreibt das ja ausdrücklich. Ich komme darauf auch gleich zu sprechen. Aber einstweilen – diese gibt es, weil wir tatsächlich Grund zur Freude haben! Aber einen Atheisten mit Hang zur Verrücktheit, wie Nietzsche es war, der von unserem Glauben keine Ahnung, bloß oberflächliche Kenntnisse hat, der insbesondere von den Dingen, die dem Gläubigen auch tatsächlich schwer zu ertragen werden, denn es gibt sie, keine Ahnung hat, der ist der allerletzte, der uns zu sagen hätte, was unser Gefühl zu tun und zu lassen hat! Als ob die Freudigkeit oder fehlende Freudigkeit der Christen, von denen doch ohnehin klar ist, daß sie zum einen sündigen und zum anderen auch, wo das, was sie tun, immerhin keine Sünde ist, eher selten dem Bild des zum einen völlig perfekten, zum anderen „geisterfüllt“ (oder was man so nennt) auf Wolke sieben schwebenden „erlösten“ Menschen nahekommt. Das geht Nietzsche einen feuchten Dreck an!

Übrigens ist dieser auf Wolke sieben schwebende Charismatiker, dem wir sein Glück durchaus gönnen wollen, für den Katholiken entgegen der von gewissen religiösen Revival- und Pfingst- und wie-sie-nicht-alle-heißen-Bewegungen kolportierten Vorstellungen durchaus auch nicht das Ideal. Es gibt ja diese Vorstellung, der Heilige bekehre sich einmal in einer großen Bekehrungsaktion, und dann habe er natürlich hier und da die eine oder andere Anfechtung, aber im großen und ganzen sei er im Frieden. – Wie gesagt, wenn das dem einen oder anderen so geht, dann sei ihm das gegönnt. Aber es ist definitiv nicht der typische Lebenslauf der großen katholischen Heiligen; und wohl auch nicht der meisten ein paar Niveaus drunter anzusiedelnden Katholiken. Mit der Bekehrung, sei es daß sie durch ein plötzliches Ereignis kommt, sei es (was trotz aller das Gegenteil behauptenden Neuprotestanten durchaus möglich ist) daß ein als Kind Getaufter wirklich von Kindesbeinen an in den Glauben hineinwächst und natürlich für seine Sünden Buße tun, eine „typische“ Bekehrung aus dem Bilderbuch vom Unglauben zum Glauben aber gar nicht ablegen muß – damit jedenfalls geht der Glaubensweg erst so richtig los; geht auch der Kampf los; geht auch der Lauf, von dem der hl. Paulus schreibt, los. Der in diesen Tagen seinen Geburtstag für den Himmel feiernde Kirchenlehrer Johannes vom Kreuz hat daran keinen Zweifel gelassen: auf diesem Weg kann es auch zu sogenannten Trockenheiten kommen, in denen der Mensch glaubt, aber die Tröstungen des Glaubens gar nicht spürt; und die hl. Mutter Teresa von Kalkutta hat nach ihrer ewigen Profeß fast das ganze weitere Leben das Martyrium einer solchen Trockenheit erdulden müssen.

Gerade in ebenso einer „Trockenheit“, können wir glaubich sagen, befand im Evangelium des vergangenen Sonntags sich ein anderer großer Heiliger, ein anderer hl. Johannes, eben der hl. Johannes der Täufer, von dem auch heute, wenngleich in anderem Zusammenhang das Evangelium berichtet.

Er sitzt da da, im Gefängnis, in das ihn sein konsequentes Eintreten für die Wahrheit und die rechte Moral – wofür übrigens? Dafür, daß er Herodes darauf hingewiesen hatte, daß geschiedene Leute nicht heiraten dürfen – gebracht hat; und jetzt sitzt er da. Auf Christus hat er hingewiesen; im heutigen Evangelium haben wir von seiner Prophetie gehört, die auf Christus verweist. Unmittelbar danach wird im Johannesevangelium berichtet, daß Christus zu Johannes kam und Johannes den Geist auf ihn herabkommen sah (es muß das bei der Taufe Christi gewesen sein, von der die Synoptiker berichten), und jetzt identifiziert Johannes ihn: Das ist er.

Im Evangelium vom letzten Sonntag ist wie gesagt einige Zeit vergangen; Johannes sitzt im Gefängnis und schickt Boten zu Christus: „Bist Du es denn jetzt, oder sollen wir auf einen anderen warten?“ Glaubensfreude? Auf den ersten Blick Fehlanzeige.

(Nebenbei bemerkt haben sich nicht wenige Kirchenväter gedacht, ein Prophet irrt sich nicht und zweifelt auch an seiner Prophetie nicht; Johannes habe daher gar nicht an Christus gezweifelt, aber seine Jünger hätten es, und um diesen, nicht seinen eigenen, Zweifeln Ruhe zu verschaffen, habe er seine Jünger zu Christus geschickt, daß Er sie selber stille. So oder so: die Zweifel waren jedenfalls in der Welt.)

Christus antwortet darauf nach ein paar Sätzen, auf die ich noch eingehe, mit dem Lob des Hl. Johannes, als wollte er es den von dem protestantischen Gerede über die Stärke des Glaubensgefühls als Gradmesser der Festigkeit des Glaubens verunsicherten Menschen von heute ins Stammbuch schreiben, daß dieser Zweifel, ob ihn der hl. Johannes nun hatte oder ob es nur der seiner Jünger war, mit dem er sich aber in dem Fall unzweideutig solidarisierte, nicht heißt, daß einer ein schlechter Christ sei.

Auch in einem der beeindruckendsten Bücher des Alten Testaments, im Buch Ijob, von dem man bitte nicht einfach eine Zusammenfassung lese, sondern das man von vorn bis hinten durchlesend auf sich einwirken lassen sollte, wird Ijob nicht für die Klage getadelt, zu der er kein Recht habe. Man wird sich erinnern (weil man vielleicht doch schon eine Zusammenfassung gelesen hat): Ijob verliert alles, was er auf der Erden hat, auch seine Gesundheit und liegt da in Schmerzen und klagt, warum ihm das passiere, er habe es doch nicht verdient. (So ganz grob.) Drei Freunde sind da, Elifas, Bildad und Zofar, die sagen ihm dann, er müsse ganz einfach ein Sünder sein und außerdem stehe es ihm keineswegs zu, mit Gott zu rechten, er habe sich seiner Majestät einfach zu unterwerfen. (So ganz grob.) Im Grunde also predigen sie die Haltung, die heute der Islam einnimmt – wenn der auch sonst bisweilen schlecht informierte deutsche Denker Oswald Spengler behauptet, Ijob (und nicht die drei Freunde) sei der Prototyp des Moslems, dann stimmt das nicht. Nichtsdestoweniger ist die Rede der drei auch nicht ganz falsch, wenn sie auch hernach dafür getadelt werden. Nachher erscheint ein jüngerer Mann namens Elihu, der differenzierte Theologie betreibt; das ist schon hilfreicher, und er wird dafür nicht getadelt. Dann aber kommt die Hauptsache, dann tritt Gott selbst auf den Plan. Und was der nur überfliegende Leser ebenfalls für einen Tadel von seiten Gottes halten würde,

„Wer ist es, der den Plan verdunkelt / mit Worten, denen die Erkenntnis mangelt?
Umgürte Deine Lenden wie ein Mann; / ich will dich fragen, Du belehre mich!
Wo warst Du denn, als ich die Erde gründete? / Sag an, wenn Du so große Einsicht hast!“
und dann geht es so eine Weile weiter und dann kommt:
„und wer hat ihren Eckstein eingefügt,
als all die Morgensterne jauchzten / und alle Gottessöhne jubelten?“

– das ist gar kein Tadel. Gott beschreibt dann geradezu detailverliebt die Schönheit und den Detailreichtum Seiner Schöpfung, und wie Chesterton bemerkt, wird klar, daß die Gottessöhne wirklich etwas zu jubeln hatten, und daß Gott Hagelkörner aufbewahrt
„für den Tag des Kampfes und der Schlacht“,
und daß die Frevler (und nicht Ijob!) von der Erde geschüttelt werden würden.

Die Antwort Ijobs darauf scheint für viele oberflächliche Leser die Grundaussage des Buches zu sein:

„Sieh, zu gering bin ich. Was soll ich Dir erwidern? / Ich lege meine Hand auf meinen Mund.
Einmal hab‘ ich geredet, tu’s nicht wieder / sogar ein zweitesmal, doch fahre ich nicht fort.“

Auch die Haltung ist, versteht sich, nicht ganz falsch. Aber Grundaussage des Buches? Nichts dergleichen. Jetzt, wo, wenn das stimmte, Gott doch zufrieden sein müßte, jetzt gerade ändert sich auf einmal der Tonfall; jetzt kommt noch eine zweite Rede Gottes, und jetzt kommt Gott wirklich fast ein wenig zornig herüber!

„Willst du wirklich mir mein Recht zunichte machen/ mich schuldig sprechen, daß Du Recht behältst?“
Jetzt kommt die zweite Rede Gottes von seiner Hoheit und seiner Majestät, jetzt treten Nilpferd und Walfisch auf und so weiter. Und am Ende sagt Ijob dann:
„Ich weiß nun, daß Du alles kannst / und kein Gedanke Dir unmöglich ist.
Wer ist es, der den Rat verdunkelt ohne Einsicht? / So sprach ich im Unverstand von dem  / was mir zu wunderbar und unbegreiflich war.
So höre doch, ich will nun reden! / Ich will Dich fragen, Du belehre mich!
Vom Hörensagen nur hab ich von Dir gewußt / jetzt aber hat mein Auge Dich geschaut.
Drum leiste Widerruf ich und bereue / in Staub und Asche.“

„Ich weiß, daß mein Erlöser lebt / selbst wenn er sich als Letzter aus dem Staub erhebt“, hatte er vorher mitten in seiner Klage gesagt. Und er hatte Recht.

Johannes ließ anfragen: „Bist Du es, der da kommen soll, oder sollen wir auf einen anderen warten?“ So höre denn, ich will nun reden: ich will Dich fragen, Du belehre mich! Und Christus antwortet: „Berichtet ihm, was ihr hört und seht: Blinde sehen, Lahme gehen, Aussätzige werden rein und Taube hören, Tote werden auferweckt und den Armen wird das Evangelium verkündet. Und selig, der an mir keinen Anstoß nimmt.“

Das ist der Grund für unsere christliche Freude, daß unser Erlöser lebt und sich aus dem Staub erhoben hat.

Johannes fragte in einer Zeit der Unsicherheit, der Buße – er war ja Bußprediger – des Advents, der violetten Gewänder, der Erwartung der Ankunft Gottes in diese Welt. Ijob fragte in seiner persönlichen Unsicherheit, seiner Klage, seinem Leiden – in einer Zeit der violetten Gewänder, des Advents, der Erwartung der Ankunft Gottes in diese Welt. Und sie erhielten beide Antwort: Mit der Ankunft Gottes in diese Welt.

Darin freilich ist Johannes Ijob voraus: Dem Ijob erschien Gott, um ihn zu trösten: letztlich, um ihn damit zu trösten, daß Er da ist, daß die ganze Problemlage tatsächlich eine zum Himmel schreiende Problemlage ist und daß der Himmel antworten wird. Christus, Gott selbst, der Menschgewordene, ist die Antwort des Himmels – Er wird die Sünden der Welt – und damit letztlich auch die Sündenfolgen – hinwegnehmen. Johannes durfte mit den Worten „Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünden der Welt“ auf ihn hinweisen (wieder: unmittelbar im Anschluß an das Evangelium von heute) – nachdem er es, bevor ihm gesagt wurde, daß Er es sei („auch ich kannte ihn nicht“ würde er sagen; persönlich kannte er Ihn schon, Er war sein Cousin, aber er wußte nicht, daß Er es sei), schon als adventlicher Prophet verkündet hatte.

Er, Christus, ist der Grund für unsere Freude; und deswegen hat der Herr Zelebrant heute ein rosanes Gewand an als aufgehelltes Violett.

Und was folgt nun für unser Verhalten daraus? Nein, nicht, daß wir nicht klagen dürften. Auch Ijob durfte. Auch Johannes durfte. Wohl aber wird man ganz pragmatisch sagen: wir sollten es damit nicht übertreiben.

Der Hl. Thomas von Aquin lehrt an einer Stelle, wenn uns die Traurigkeit übermannt, dann solle man ein heißes Bad nehmen (oder so ähnlich): Zur Freude gehört schon auch, daß wir uns nicht alleweil der Trübsal hingeben – und wenn so banale gewissermaßen „Techniken“ wie Baden, Duschen, lautes Singen von von rechter Fröhlichkeit erfüllten Liedern, zum Beispiel von religiösen, aber auch, anstatt dauerndem Vor-sich-hin-Gegrummel die Klage wirklich einmal auszusprechen, laut hinauszuschreien, zu weinen etc. – auch wenn es paradox klingt, aber das hilft in der Regel, zur Freude zurückzufinden – uns dabei helfen, dann können wir diese auch hernehmen. „Durch die äußeren Formen [gemeint: des katholischen Ritus] werden die inneren Haltungen sowohl ausgedrückt als auch hervorgebracht“, heißt es in der Erklärung der Alten Messe von Pater Martin Ramm; das ist das schlagende Argument gegen den von protestantischer und anderer Seite vorgebrachten Vorwurf, wir würden nur auf Äußerlichkeiten setzen; und was für den Ritus gilt, das gilt auch außerhalb.

Machen wir uns nichts vor! Aber scheuen wir uns auch nicht, die Haltung, die wir eigentlich in unserem Herzen, oder, wenn für jemanden das Wort „Herz“ zu sehr nach „Gefühl“ klingt: durchaus auch in unserem Kopfe, haben, laut zu äußern auch in der Hoffnung, daß wir unser eigenes Gemüt damit erst noch so überzeugen. Wie es die hl. Mutter Teresa gehandhabt hat: sie hat immer gelächelt – weil sie wußte, es gibt Grund zum Lächeln. Das war nicht unehrlich. Auch wenn das Lächeln mühevolle Arbeit war.

Und dann, klar, tun wir, wie der Hl. Paulus gesagt hat. „Euer gütiges Wesen sollen alle Menschen erfahren.“ Freude auszustrahlen ist selbst schon ein Akt der Gütigkeit; er macht den Mitmenschen das Leben angenehmer. Und so wie wir angelegt sind, wird zumeist nur mit Freude im Herzen es gelingen, Großes zu leisten, sei es in der Nächstenliebe, sei es anderweitig. „Du wirst es nicht zu Tücht’gem bringen / bei deines Grames Träumereien, / die Tränen lassen nichts gelingen; / wer schaffen will, muß fröhlich sein. // Wohl Keime wecken mag der Regen, / der in die Scholle niederbricht, / doch golden Korn und Erntesegen / reift nur heran bei Sonnenlicht.“ So, mit Recht, Theodor Fontane.

Und das geht ja auch. Denn, so Paulus: „Um nichts macht euch Sorgen; laßt vielmehr in jeder Lage eure Anliegen durch Bitten und Flehen – mit Dank! – vor Gott kund werden.“

Das ist der nächste praktische Hinweis: Scheuen wir uns nicht, unseren Herrgott mit Bittgebeten zu bestürmen! Wir wissen ja, daß er uns gibt, was wir brauchen.

Und vergessen wir das Dankgebet nicht. Denn was wir brauchen könnten, ist allenfalls ein kleiner Tropfen in dem Meer von dem, was er uns schon gegeben hat in der Schöpfung; was Er uns zuteil hat werden lassen in der Erlösung, in der Gnade, in Jesus Christus; und vor allem, um den Dank mit dem Gloria zu sagen: in bezug auf Seine eigene große Herrlichkeit: denn Er, das vollkommene Gute und die Ewige Schönheit, íst:

und wenn das für einen kein Grund zur Freude ist, dann ist er entweder seines Verstandes nichtmächtig oder ein Trottel.

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34 Gedanken zu “Zu Gaudete

  1. Anmerkung: Wenn ich schon unbedingt das ganze in Form einer Predigt zu einem bestimmten Sonntag schreiben muß, so ist damit keine Anmaßung beabsichtigt, sondern das ganze liegt einfach daran, weil mir die Form einer Rede für diese eigentlich erstmal für meine eigene Schublade vorgesehene Form der Meditation (oder wie man es nennen will) zugesagt hat und die einzige religiöse Rede, die man so kennt, eben die Predigt zu einem bestimmten Sonntag ist.

    Da dachte ich mir dann, ich kann auch gleich Nägel mit Köpfen machen, größer wird dadurch die Anmaßung auch nicht mehr.

    In diesem Sinn: Die in bezug genommenen Stellen sind

    Lesung: Phil 4,4-7 (bis auf den letzten Vers auch Antiphon zum Introitus)
    Evangelium: Joh 1,19-28
    Evangelium vom „vergangenen“ Sonntag, d. h. dem 2. Advent: Mt 11,2-10

    was man unschwer als den alten Ritus erkennen kann 😉

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    1. Ich zitiere erst einmal das, was der Katechismus zum Thema Selbstmord sagt:

      „2280 Jeder ist vor Gott für sein Leben verantwortlich. Gott hat es ihm geschenkt. Gott ist und bleibt der höchste Herr des Lebens. Wir sind verpflichtet, es dankbar entgegenzunehmen und es zu seiner Ehre und zum Heil unserer Seele zu bewahren. Wir sind nur Verwalter, nicht Eigentümer des Lebens, das Gott uns anvertraut hat. Wir dürfen darüber nicht verfügen.

      2281 Der Selbstmord widerspricht der natürlichen Neigung des Menschen, sein Leben zu bewahren und zu erhalten. Er ist eine schwere Verfehlung gegen die rechte Eigenliebe. Selbstmord verstößt auch gegen die Nächstenliebe, denn er zerreißt zu Unrecht die Bande der Solidarität mit der Familie, der Nation und der Menschheit, denen wir immer verpflichtet sind. Der Selbstmord widerspricht zudem der Liebe zum lebendigen Gott.

      2282 Wenn der Selbstmord in der Absicht begangen wird, als Beispiel – vor allem für junge Menschen – zu dienen, bildet er zudem ein schweres Ärgernis. Freiwillige Beihilfe zum Selbstmord verstößt gegen das sittliche Gesetz.

      Schwere psychische Störungen, Angst oder schwere Furcht vor einem Schicksalsschlag, vor Qual oder Folterung können die Verantwortlichkeit des Selbstmörders vermindern.

      2283 Man darf die Hoffnung auf das ewige Heil der Menschen, die sich das Leben genommen haben, nicht aufgeben. Auf Wegen, die Gott allein kennt, kann er ihnen Gelegenheit zu heilsamer Reue geben. Die Kirche betet für die Menschen, die sich das Leben genommen haben.“

      (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P86.HTM)

      Mit dem Begriff Naturrecht ist ja grundsätzlich gemeint, dass die Moral nicht aus Gesetzen besteht, die Gott willkürlich auferlegt hat, sondern dass manche Dinge in sich gut oder schlecht sind, also ihrer Natur nach. Die Natur der Sprache soll es sein, die Wahrheit zu kommunizieren, also ist Lügen schlecht, zum Beispiel.

      Lange Vorrede, jetzt zur eigentlichen Frage:

      1) Man beachte hier besonders Nr. 2281 im Katechismus. Das Leben ist etwas Gutes; am Leben zu sein, ist ja die Voraussetzung für alle anderen Güter; die grundsätzlichste moralische Pflicht ist es, sich selbst, den Nächsten und Gott zu lieben (Definition von Liebe in diesem Sinne: Jemandem Gutes zu wollen); daher ist es ein Gebot, auch sein eigenes Leben zu schützen, ebenso wie das anderer Menschen. Selbstmord, ebenso wie Selbstschädigung (zum Beispiel Ritzen), ist daher falsch.

      2) Wir Katholiken glauben ja auch, dass man grundsätzlich schon mit der Vernunft, ohne eine Offenbarung, erkennen kann, dass es einen Schöpfergott gibt und dass dieser gut ist. (Dafür verwendet man den Begriff „natürliche Theologie“, auf der dann die weitere Theologie, für die wir die Offenbarung brauchen (Dreifaltigkeitslehre, Erlösungslehre, etc.) aufbaut.) Wir können also auch erkennen, dass unser Leben ein Geschenk von Ihm ist, etwas, das wir wertschätzen und nicht wegwerfen sollten, weil Er ja weiß, warum Er es uns gegeben hat.

      Vielleicht hat Nepomuk selber noch weitere Gedanken dazu, wenn er das hier liest 🙂

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      1. Mir geht es um was anderes, den Katechismus kenne ich ja.
        Ich wüsste gerne, wie ich zum Beispiel als Atheist ein Naturrecht herleiten könnte, insbesondere mit dem konkreten Inhalt, dass Leben gut ist und Selbsttötung schlecht, bzw. was das bedeuten sollte.

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      2. Hm… ich würde sagen, erst einmal funktioniert der Naturrechtsgedanke – siehe 2) – grundsätzlich am besten in einem theistischen oder zumindest deistischen Denkrahmen. (Auch viele Aufklärer zum Beispiel glaubten an Gott, aber nicht an Christus und die Bibel, und hatten oft noch relativ traditionelle Moralvorstellungen.)

        Mich würde interessieren, was für eine Art von Atheist Sie sind? Materialist? Oder glauben Sie an die Existenz einer objektiven, vorgegebenen Moral, an die Existenz von Vernunft, Seelen usw.?

        Kann man als Atheist auf die richtige Moral kommen? Da finden Sie unterschiedliche Ansichten unter Katholiken dazu! 🙂 Ich würde eigentlich sagen, in sehr vielen Dingen kann man das. Man hat das Gewissen, das einem zum Beispiel sagt, dass andere Menschen auch Gefühle haben und grundsätzlich mit Respekt behandelt werden sollten, dass man altruistisch sein soll. („Was du nicht willst…“) Aber kann man als Atheist im selben Maß wie ein Christ/Theist an den Wert des Lebens, insbesondere des menschlichen Lebens, glauben? Das müssten Sie mir beantworten.

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      3. Ah, da ist ja noch ein Kommentar, pardon. Danke für die Erläuterung, die hilft mir ein bisschen weiter beim Verständnis.
        Ich bin Materialist.
        Und ich denke, die Frage zum Schluss ist schwer sinnvoll zu beantworten. In welchem Maß glaubt „ein Theist“ an den Wert des Lebens? Das kann man so pauschal doch gar nicht ermessen. Ich würde aber zumindest sagen, dass man als Atheist seine Moral anders (Ich würde sagen: sinnvoll) herleiten muss. Na gut. Muss man als Theist eigentlich auch. Aber die Religion bietet zumindest einen Weg, das zu übersehen. Oder so.

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      4. Ich würde aber gerne das Konzept „Naturrecht“ nicht ganz vergessen wollen. Wie funktioniert denn das nun für dich als Theistin? Ist das was anderes als göttliches Recht? Siehst du überhaupt andere legitime Rechtsquellen als göttliche?

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      5. Ich würde sagen, dass Existenz besser ist als Nichtexistenz, das kann man grundsätzlich allerdings auch aus atheistischer Sicht sagen, oder? Ebenso, dass Selbstliebe genau wie Nächstenliebe sinnvoll ist und Selbstschädigung daher schlecht.

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      6. Naja. Ich würde das nicht vorbehaltlos so sagen, nein. Und sogar wenn ich das so sähe, würde daraus ja keine Verpflichtung für irgendwen folgen. Ich finde auch Schokolade besser als keine Schokolade. Folgt daraus eine naturrechtliche Pflicht zu Schokolade?

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      7. Na ja, beim Leben ging es ja um die Frage, ob das Leben objektiv gut ist. Ebenso kann man zum Beispiel sagen, dass Nahrungsaufnahme objektiv gut ist, aber die Frage, welche Nahrung man aufnimmt, Geschmackssache (also moralisch indifferent) ist. In manchen Angelegenheiten im Leben geht es um objektive Wahrheit und nicht alles ist gleich gut, in anderen Angelegenheiten geht es nur um Geschmacksfragen und persönliche Vorlieben und verschiedene Wege sind gleich sinnvoll. Wieso würden Sie sagen, dass es bei der Frage nach dem Wert des Lebens eher um Geschmacksfragen als um objektive Wahrheit geht?

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      8. Ich halte das Ansinnen, einen Wert objektiv bestimmen zu wollen für unsinnig, weil in sich widersprüchlich, wenn man unter Wert nicht was völlig anderes versteht als ich.

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    2. Das war natürlich eine Nebenbemerkung unter einem „der Vollständigkeit halber“ Gedanken und gar nicht so wichtig.

      Nichtsdestoweniger:

      >>Hm… ich würde sagen, erst einmal funktioniert der Naturrechtsgedanke – siehe 2) – grundsätzlich am besten in einem theistischen oder zumindest deistischen Denkrahmen. (Auch viele Aufklärer zum Beispiel glaubten an Gott, aber nicht an Christus und die Bibel, und hatten oft noch relativ traditionelle Moralvorstellungen.)

      Dem würde ich widersprechen, es sei denn eventuell bei der *faktischen* Frage, ob sich die Leute daran halten und das anerkennen. Der Sache nach ist Naturrecht einfach der etablierte katholische Name für „etwas, das so gemacht wird, weil es sich auf Grund der Sache selbst“ (nicht: der positiven Anordnung Gottes; und auch nicht: weil darin die meisten Menschen übereinstimmen; das sind in dem Zusammenhang nur Indizien) so gehört. In diesem Zusammenhang ist Naturrecht sehr wohl in einem atheistischen Zusammenhang denkbar und wird auch von den meisten Atheisten vermutlich *de facto* anerkannt (dem Grundprinzip nach – sicher nicht in vielen Einzelfragen, was denn nun das Naturrecht ist und was nicht), wenn sie es natürlich auch nicht so nennen, weil der Begriff von der christlichen und genaugenommen sogar speziell der katholischen Lehre in Beschlag genommen ist.

      (Was ich meine: Ich glaube in meiner unerschütterlichen Naivität immer noch nicht, daß sich *ernsthaft* ein Atheist findet, der nicht *auch* die eine oder andere Handlung für in sich schlecht hält und zwar *unabhängig* von gesellschaftlicher Satzung oder sonstigen veränderlichen Erwägungen. In unseren Breiten wäre, denke ich, ein guter Kandidat die Tötung eines unschuldigen erwachsenen Menschen. – Dem Atheisten, der das *nicht* glaubt, würde ich freilich auch nicht unbedingt begegnen wollen.)

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      1. (Zumindest virtuell bist du jetzt schon, aber dabei können wir es ja belassen.)
        Danke für die Erläuterung. Falls du magst, würde mich jetzt aber noch interessieren, warum du das so siehst.

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      2. Oh, nimm’s mir nicht übel, aber ich glaube Dir in diesem Fall sehr wohl, daß Du das *sagst*, um Dein Argument durchzuführen^^, aber nicht, daß Du davon ernsthaft überzeugt bist.

        Auch wenn das jetzt ein wenig von oben herab ist. Den Diskussionsgegner nicht ernstnehmen, und sei es auch nur in einem speziellen Punkt: ich tue das nicht gern; aber es ist mir in dem Fall lieber als die Alternative.

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      3. Nepomuk: Ich meinte, dass wir Christen, die wir an einen Schöpfer glauben, eher einen Sinn im „Wesen der Dinge“ sehen als Atheisten, die nicht an einen Schöpfer glauben.

        Muriel: Sie glauben also tatsächlich nicht, dass, sagen wir mal
        – Tötung eines unschuldigen, erwachsenen, körperlich und geistig gesunden Menschen gegen dessen Willen,
        – Folter,
        – Vergewaltigung,
        – [irgendwelche anderen Taten, setzen Sie ein, was Sie wollen],
        in jeder Situation, unabhängig von gesellschaftlicher Satzung, falsch sein müssen? Sie glauben, dass es für alle diese Dinge unter Umständen Rechtfertigungen geben kann oder sie durch gesellschaftliche Übereinkunft legitimiert werden können?

        Da würde ich gerne eine Begründung dafür hören, wenn Sie das tatsächlich glauben.

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  2. Die klassische Antwort auf die Frage der Naturrechtswidrigkeit der Selbsttötung steht, wo sie (*augenzwinker*) so gut wie immer steht, nämlich beim hl. Thomas (aus praktischen Gründen aus dem englischen übersetzt):

    „ICH ANTWORTE: Es ist gänzlich ungesetzlich, sich selbst zu töten, und zwar aus drei Gründen.

    Erstens, weil jedes Wesen sich von Natur aus selbst liebt, woraus folgt, daß jedes Wesen sich von Natur aus im Dasein erhält [gemeint: danach trachtet, sich im Dasein zu erhalten], und soweit es in seiner Macht steht sich dem Verderb widersetzt*. Daher ist die Selbsttötung entgegen der Neigung der Natur […]**. Folglich ist die Selbsttötung immer [gemeint: der Materie nach] eine schwere Sünde, da sie gegen das Naturrecht […]** verstößt.

    Zweitens, weil jeder Teil als solcher zum Ganzen gehört. Nun ist ist jeder Mensch Teil der Gemeinschaft [klassisch-philosophisch als „Staat“ gesehen, die Weltgemeinschaft, das Menschengeschlecht usw. geht aber auch, die genaue Bestimmung ist hier nicht von Belang], und gehört insoweit der Gemeinschaft. Wenn einer sich folglich selbst tötet, fügt er der Gemeinschaft einen Schaden zu***, wie der Philosoph [Aristoteles] erklärt (Ethik v,11).“

    Der dritte vom hl. Thomas aufgeführte Grund, wo es um die Verpflichtung gegen über Gott als dem Herrn des Lebens geht, gehört als speziell religiöser Grund nicht zu unserer Debatte. Ein vierter Grund, den der hl. Thomas nicht erwähnt, wäre denkbar, wonach es nicht statthaft ist, seinen Angehörigen und Freunden den Schmerz der Trauer um einen Selbstmörder zuzufügen; auch das ist vermutlich unter naturrechtlichen Gesichtspunkten schon zu begründen, was ich hier jetzt aber nicht machen werde (unter dem Gebot der Nächstenliebe ist es eine Selbstverständlichkeit), weil wir die obenerwähnten Gründe 1 und 2 ja schon haben.

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    1. Das sollte eigentlich noch unter den Thread rein. Egal. Die Fußnoten fehlen noch, die kommen hier:

      Anmerkungen:

      * Tatsächlich wird beim Selbstmörder in der Regel beobachtet, daß er nicht die Befreiung vom Leben, sondern von gewissen Lebensumständen, dem was Thomas hier „Verderb“ (corruption) nennt, wünscht. Der Schluß, daß weil 1 besser ist als 0, 0 besser sei als 0.3, ist aber schlicht mit ebenderselben Gewißheit als objektiv falsch zu bewerten wie die gleiche Aussage mit einem Größerzeichen. Und vernunftgemäß zu handeln ist bekanntlich sowieso von Naturrechts wegen Aufgabe des Menschen.

      [Dies ist natürlich umso offensichtlicher, wo der Selbstmordanlaß nicht echter „Verderb“, sondern z. B. ein ehrpusseliger Popanz ohne Gegenwert in der Realität ist: „ich kann so nicht weiterleben“ usw.]

      ** Der hl. Thomas erwähnt hier ferner die Tugend der Liebe in ihrer Ausprägung als Selbstliebe. Da das eine religiöse Tugend ist, habe ich es auskommentiert.

      *** Mögliches Gegenargument (ohne Umschweife formuliert): Ja im allgemeinen stimmt das schon, aber was ist mit den Nutzlosen, die selber nicht mehr leben wollen und bloß noch Rente und Krankenversicherungsleistung kassieren?

      Erwiderung darauf: Abgesehen davon, daß kein Mensch nutzlos ist und diese es bestimmt in vielfältiger Form auch nicht sind – *jedenfalls* nützen sie schon *dadurch* der Gemeinschaft, *daß* sie sich nicht umbringen, denn täten sie es, dann würde unweigerlich ein gesellschaftlicher Druck auf die *anderen* in gleicher Lage aufgebaut, sich *ebenfalls* umzubringen, und *die* wollen das ielleicht *nicht*.

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      1. Danke für die Erläuterung.
        Randbemerkung zum Schluss: Ich finde ja den Begriff Selbstmord gänzlich unschön, weil Mord zum Beispiel Heimtücke und niedrige Beweggründe und all sowas impliziert, und meide ihn deshalb zugunsten neutralerer Formulierungen wie Selbsttötung oder Suizid. Man muss die armen Menschen, die sich das Leben nehmen, ja nicht noch beschimpfen, find ich.

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      2. Schon recht. Falls es Dich interessiert: Ich habe im einen Fall „Selbstmörder“ bloß gesagt, weil „Selbsttöter“ kein Wort ist; im zweiten Fall mit dem „Selbstmordanlaß“ statt „Suizidanlaß“, wo es um den Selbstmord aus einem Hirngespinst an angeblich verlorener Ehre ging, war das Wort allerdings bewußt gewählt.

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