Woher wissen wir, was richtig und was falsch ist?

Eine Antwort an Muriel, auf die Frage, woher man als Katholik/Christ/Theist seine Moral herleitet. Ich hoffe, es ist alles verständlich erklärt, ich bin heute schon etwas müde.

Im Kommentarbereich von meinem – eigentlich Nepomuks – letzten Beitrag (https://nolitetimereweb.wordpress.com/2017/12/01/zu-gaudete/) wurden einige Fragen aufgeworfen: Was ist das Naturrecht? Weiß man als Christ nur durch Gottes Offenbarung, was richtig oder falsch ist? Und wie leitet man eine atheistische Moral her? Weil das alles ausführliche Antworten erfordert, antworte ich in einem eigenen Beitrag.

Die letzte Frage hat Muriel hier (https://ueberschaubarerelevanz.com/2010/07/28/abfalle-zur-verwertung-sind-abfalle-die-verwertet-werden/) für sich beantwortet: Moral ist eine gesellschaftliche Vereinbarung, die dem Gemeinwohl dient.

„Niemand will ermordet werden, und niemand will, dass andere ihm sein Zeug wegnehmen. Und deshalb formen wir Gesellschaften, in denen wir übereinkommen, uns nicht gegenseitig umzubringen, und uns nicht unsere Sachen wegzunehmen. […] Und so kann man, finde ich jedenfalls, sehr gut vernünftig begründen, was man für ethisch hält und was nicht.

Der Maßstab unserer ethischen Regeln sollten ihre Auswirkungen auf unsere Gesellschaft sein, und unsere Vorstellungen davon, wie eine gute Gesellschaft aussieht. Selbstverständlich kommt dabei nicht heraus, dass man Ethik quasi wissenschaftlich erforschen kann. Man hat am Ende nicht einen ehernen Regelkanon, der für alle Zeiten so bleiben kann. Wir werden immer wieder neu entscheiden müssen, wie wir unser Zusammenleben gestalten wollen. Gewiss sind wir uns dabei nicht immer einig, und deshalb werden wir niemals endgültig wahre Antworten finden. In gewisser Weise ist das vielleicht eine Schwäche des Systems, aber es ist eine Schwäche, die es mit allen anderen gemeinsam hat. Eine absolute Quelle für unfehlbare Moral gibt es nicht, und wer so tut, setzt damit nur – bewusst oder unbewusst – seine eigenen subjektiven Vorstellungen absolut, ohne diese vernünftig begründen zu können.“

Im selben Beitrag kritisiert Muriel andere Ansichten zur Begründung von Moral:

„Es gibt Leute, die glauben, Moral käme von Gott. Und dann gibt es andere, die glauben, Moral käme aus der Natur, und noch mal andere, die glauben, Moral wäre willkürlich und zufällig und könnte jedenfalls nicht rational begründet werden. Ihr werdet es euch denken können: Die haben alle Unrecht.

Es ist so eine Sache, die ich mich angesichts der Geschichte von den sogenannten zehn Geboten schon immer gefragt habe: Sollen wir wirklich glauben, dass die Israeliten vorher nicht wussten, dass es nicht okay ist, zu töten und zu stehlen? Sollen wir wirklich glauben, dass wir einen Gott brauchen, der uns sowas sagt? Oder dass die Natur eben schon immer so war, dass niemand tötet und niemand stiehlt? Oder dass es genauso gut hätte so kommen können, dass wir eine Gesellschaft errichten, deren Bürger sich routinemäßig gegenseitig töten und bestehlen?“

 

Zur ersten Alternative: Gott als Ursprung von Moral.

Wir Katholiken glauben nicht, dass wir Gott brauchen, um zu kapieren, dass Töten und Stehlen schlecht sind. Die Ansicht, dass Moral nur das ist, was Gott zufällig befohlen hat, oder dass wir ohne Gottes Offenbarung nicht wissen könnten, was richtig oder falsch ist, ist Ketzerei. Wir besitzen Vernunft und Gewissen und es gibt das objektiv Gute, das wir mithilfe dieser Instrumente erkennen können.

Allerdings ist es natürlich sinnvoll, wenn Gott uns an die Gebote erinnert und sie uns noch einmal einschärft. Ohne diese zusätzliche Bestätigung neigen wir leicht dazu, sie zu untergraben oder beiseite zu schieben. Was ist mit dem 6. Gebot, „Du sollst nicht die Ehe brechen“, oder dem 4. Gebot, „Ehre Vater und Mutter“? Würden alle Atheisten das heute noch vorbehaltlos unterschreiben? Oder nehmen wir ruhig das scheinbar so einfache und einsichtige 5. Gebot: „Du sollst nicht töten.“ Nun sehen auch wir Katholiken hier Ausnahmen im Fall von Notwehr und Nothilfe und interpretieren das Gebot als „Du sollst nicht morden“, d. h. „Du sollst niemals direkt unschuldige Menschen töten“. Aber wie geht es dann weiter, wenn es an die Frage nach, sagen wir mal, Euthanasie für ein schwer krankes Kleinkind geht? Manche Gesellschaften haben sie für sinnvoll erklärt. Was ist mit Abtreibung? Selbstmord? Beihilfe zum Selbstmord? Duellen? Hier kommen wir zu Detailfragen, die grundsätzlich auch alle durch die Vernunft lösbar sind, bei deren Lösung uns aber Gott – heute vor allem durch das Lehramt der Kirche – helfend zur Seite steht, damit wir uns nicht verzetteln. [Anmerkung: Wir Katholiken glauben nicht an den protestantischen Grundsatz „Allein die Schrift“; für uns spielt das Lehramt der Kirche bei der Auslegung der Bibel eine große Rolle. Mit einem „In der Bibel steht kein Vers über frühabtreibende Verhütungsmittel“ kann man uns also in einer Debatte zum Beispiel nicht begegnen.]

Was die Zehn Gebote angeht, sollte man übrigens sehen, dass sie nicht einfach eine Lehrpredigt für die Israeliten im Sinne von „Das hier ist Moral, merkt euch das“ sind. Hier begründet Gott am Sinai seinen Bund mit den Israeliten, und zu diesem Bund gehört auch die Verpflichtung, die grundsätzlichen moralischen Gebote einzuhalten. Hier macht Gott deutlich: Er ist nicht ein Gott, dem die Moral egal ist, dem es bloß auf die richtigen Kulthandlungen ankommt. „Denn an Liebe habe ich Gefallen, nicht an Schlachtopfern, an Gotteserkenntnis mehr als an Brandopfern.“ (Hosea 6,6) Übrigens betreffen auch nur die letzten sieben Gebote die zwischenmenschliche Moral, die ersten drei das Verhältnis zu Gott.

In einem gewissen Sinne kann man als Katholik sagen, man würde die Moral „von Gott herleiten“: Gott ist gut; Gott ist das Gute selbst, die Vernunft selbst, die Liebe selbst. (Er ist zudem der Schöpfer dieser Welt, wir sind alle nur durch Ihn gemacht; angenommen, Gott wäre nicht gut, wie wäre es uns dann möglich, das zu erkennen, da wir unsere Erkenntnisfähigkeit nur durch Ihn haben?) Aber das heißt nicht, dass wir ohne spezielle Offenbarung bezüglich der Moral im Dunkeln tappen.

 

Jetzt zur zweiten Alternative: Die Natur als Ursprung von Moral.

Wir Menschen, die wir vernunftbegabt sind, erkennen, dass es in dieser Welt viele Ungerechtigkeiten gibt. Wir erkennen, dass die Welt in ihrem derzeitigen Zustand nicht so ist, wie sie sein sollte. Das spricht gegen den Pantheismus, die Naturverehrung: Wenn wir nur aus dieser Welt hervorgegangen wären, wenn die Natur alles wäre, was es gäbe, wie könnten wir dann praktisch als Außenstehende die Natur beurteilen und erklären, dass zum Beispiel natürliche Rivalitäten zwischen Menschen, das Recht des Stärkeren im Tierreich, oder Tod und Leid im Allgemeinen schlecht sind? Wir sind übernatürliche Wesen – von Gott geschaffen. Und wir erkennen, dass das, was wir allgemein als „Natur“ bezeichnen, nicht einfach moralische Maßstäbe vorführt.

Falsche Vorstellungen von einem „Naturrecht“ sind möglich. Das beste Beispiel ist der Sozialdarwinismus. (Wobei mir nicht bekannt wäre, dass Sozialdarwinisten den traditionellen katholischen Begriff des Naturrechts je für sich übernommen hätten.) Der Sozialdarwinismus basiert auf der Überlegung: So sehen wir es in der „Natur“ (Flora und Fauna), also sollte es auch so sein (allgemein bekannt als der „naturalistische Fehlschluss“ oder „Seins-Sollens-Fehlschluss“). Einfach zu beobachten, was passiert, und das dann für gut zu erklären, ist falsch. Der Sozialdarwinismus ist reine Naturverehrung; wir Christen verehren dagegen einen Schöpfergott, der über der Natur steht.

Aber das heißt natürlich auch, dass die Natur für uns sehr wohl eine gewisse Bedeutung hat: Der gute Gott hat sie erschaffen, sie ist gut. Zwar ist die Welt auch gefallen – nicht schlecht, aber in mancher Weise verdorben – aber trotzdem sagt uns ihr Aufbau etwas über die Moral.

Wir glauben, dass Gott alle Dinge zu einem bestimmten Zweck geschaffen hat. Wir sollen gemäß unserer Natur und der Natur der Dinge leben – Natur jetzt nicht im Sinne von Flora und Fauna, sondern im philosophischen Sinn verwendet. Die Sprache zum Beispiel hat einen natürlichen Zweck – Kommunikation -, daher ist ihr Missbrauch durch Lügen falsch. Das ist der ursprüngliche Zweck der Sprache, der in ihrem Wesen liegt. Wenn man in der Natur beobachtet, dass die Leute sie nicht so verwenden, dann ändert das nichts daran, dass sie sie nicht so verwenden sollten: Das ist, kurz gesagt, der Unterschied zwischen Sozialdarwinismus und katholischem Naturrechtsdenken. Auch andere Dinge im Leben haben ihren natürlichen Zweck und sollten nicht entgegen diesem Zweck verwendet werden.

Der Begriff des Naturrechts will vor allem sagen, dass eine Tat oder Unterlassung nicht deshalb gut oder schlecht ist, weil eine Gesellschaft oder ein Gott sie für gut oder schlecht erklärt hat, sondern weil sie ihrem Wesen nach gut oder schlecht ist.

 

Auf die dritte Alternative, Moral wäre willkürlich und zufällig, brauche ich wohl nicht mehr einzugehen.

 

Daher widme ich mich jetzt Muriels eigener Vorstellung: Muriel erkennt sehr wohl selbst an, dass es etwas objektiv Gutes gibt: nämlich allgemeine Zufriedenheit, Glück, gute Lebensbedingungen: das Ziel der zu vereinbarenden Moral. Das ist jedoch schon ein „absolutes“, also praktisch naturrechtliches, Prinzip.

Nur ist es leider etwas schwammig formuliert, und es wird wenig Konkretes daraus abgeleitet. Geht es beim Maßstab der „Auswirkungen auf unsere Gesellschaft“ um Utilitarismus – das größtmögliche Glück für die größtmögliche Zahl? Oder geht es um das Wohl jedes einzelnen Mitglieds der Gesellschaft? Das übergreifende Prinzip der christlichen Moral ist ganz einfach: „Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst.“ (Und „lieben“ meint hier: „Jemandem Gutes wollen.“) Es geht um die konkrete Verantwortung gegenüber den einzelnen Menschen, mit denen man zu tun hat – den eigenen Familienangehörigen, Kollegen, Nachbarn -, weniger gegenüber der gesamten Gesellschaft. (Da die ja auch aus vielen einzelnen Menschen besteht, sollte das Gemeinwohl aber natürlich nicht vergessen werden.) Ich nehme mal einfach eine nicht-utilitaristische Lesart für Muriels Text an; ich denke, dass wir uns dann in den Prinzipien ziemlich einig wären. Etwa dem grundlegenden Prinzip: Was einen Menschen schädigt, ist falsch. Man müsste dann sicher noch darüber sprechen, was genau schädigt oder nicht schädigt, aber das Prinzip ist ja nicht schwer einzusehen.

Es beruht allerdings auch noch auf zwei Annahmen, die man sich noch ansehen sollte:

  1. Menschen sind wertvoll.
  2. Kein Mensch ist mehr oder weniger wertvoll als ein anderer.

Muss man diese beiden Prinzipien als Atheist zwangsläufig auch annehmen? Das erste ist wohl das schwierigere. Welchen Wert sieht man als Atheist im menschlichen Leben? Es gibt dazu sicher unter Atheisten unterschiedliche Ansichten; aber wenn man das Leben als schlecht und sinnlos ansieht, wie es manche Atheisten tun, dann ändert sich natürlich auch die Moral: Wenn es so ist, was bringt es dann etwa, anderen Menschen, zum Beispiel schwer Kranken, das Leben zu erhalten? Die Sicht auf Euthanasie beispielsweise wäre in diesem Fall eine andere als die christliche. Und das zweite Prinzip: Woher nimmt man als Atheist die Überzeugung, dass z. B. schwer behinderte Menschen ebenso wertvoll sind wie hochintelligente? Es gab und gibt Atheisten, die nicht dieser Überzeugung sind. Nein, da muss man nicht in die Vergangenheit schauen: Der australische Philosoph Peter Singer zum Beispiel sieht in behinderten Neugeborenen keinen besonderen Wert.

Ich sage nicht, dass man diese Prinzipien als Atheist nicht auch annehmen kann. Man kann sie einfach als offensichtliche Wahrheiten, die das Gewissen vorgibt, annehmen, auch als Atheist.

Wenn wir alle einfach annehmen, dass wir Gewissen und Vernunft haben, die uns einfach sagen, dass wir „unseren Nächsten lieben“ sollen „wie uns selbst“, dann wären wir uns bei der Herleitung der Moral wohl einig. Für uns Christen wird diese Moral dann durch die Überzeugungen, dass alle Menschen eine unsterbliche Seele haben, dass sie von Gott als wertvoll geschaffen sind, dass sie Gottes geliebte Geschöpfe sind, noch untermauert.

„Moral als gesellschaftliche Vereinbarung“ macht dagegen in sich keinen Sinn. Eine Gesellschaft könnte zum Beispiel vereinbaren, eine Minderheit zu unterdrücken – was offensichtlich unmoralisch wäre. Zum zweiten hat man nicht nur gegenüber Menschen, die der eigenen Gesellschaft angehören, moralische Verpflichtungen. Wie sollte man sich gegenüber jemandem verhalten, den man in einem fremden Land trifft und der andere Vereinbarungen gewohnt ist? Muss man erst neue gegenseitige Vereinbarungen treffen? Oder gibt es nicht doch universelle Prinzipien der Menschlichkeit, an die man sich halten könnte?

Muriel unterscheidet hier nicht zwischen dem positiven (=gesetzten) menschengemachten Recht, das in verschiedenen Ländern legitimerweise verschieden sein kann – Autos fahren auf der rechten Straßenseite, zur Begrüßung reicht man sich die Hand, das Staatsoberhaupt wird alle fünf Jahre vom Volk gewählt – und universellen Regeln, also dem Naturrecht – du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht lügen. Im positiven Recht gibt es Spielraum, wobei es natürlich auf dem Naturrecht beruhen sollte.

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53 Gedanken zu “Woher wissen wir, was richtig und was falsch ist?

  1. Danke für die Erläuterung!
    Und falls du es von mir wissen willst: Nee, ich würde keines der Gebote unterschreiben, und wünschte, dass mehr Atheistinnen da so dächten wie ich.

    1. Na gut, und ich will zwar keine Diskussion, aber der Ordnung halber gerne festhalten:
      “Muriel erkennt sehr wohl selbst an, dass es etwas objektiv Gutes gib“
      Nein, tut er nicht.

      1. Was ist allgemeine gesellschaftliche Zufriedenheit – Ihr Maßstab – dann anderes als etwas „objektiv Gutes“? Wäre eine Gesellschaft, in der alle unglücklich sind, nicht objektiv schlecht?

      2. Natürlich wäre sie das nicht. Gesellschaftliche Zufriedenheit – was auch immer das genau sein soll – ist bestenfalls subjektiv gut, wenn überhaupt. Objektiv gut ergibt nicht mal in sich einen Sinn, denke ich. Was soll das sein? Gut impliziert immer einen angelegten Maßstab, ein Urteil, das niemals objektiv sein kann. Wenn der Maßstab einmal feststeht (Wasweißich, reineres Gold ist besser als weniger reines.), dann kann man objektiv feststellen, dass eine Sache besser ist als die andere (indem man den Goldgehalt misst in diesem Beispiel). Aber das zugrundeliegende Werturteil ist notwendig subjektiv, ob es nun von mir kommt, von dir, von einer Gruppe von Menschen oder von einem Gott. Man kann das natürlich anders nennen, und dann kann ich damit leben, klar.

      3. Objektiv heißt einfach, es ist nicht nur deshalb gut, weil A oder B es für gut hält, sondern weil es wirklich gut ist. Wenn A oder B den richtigen Maßstab anlegen, wieso sollten sie dann nicht auf das objektiv Gute kommen?

        Ich weiß wirklich nicht mehr, wie ich es noch ausdrücken soll. Wenn jemand nicht sieht, dass Glück oder gegenseitiges Vertrauen gut sind und Leid oder gegenseitiger Hass schlecht sind, dann weiß ich nicht mehr recht, wie ich das noch erklären soll.

        Sie gehen einfach davon aus, dass wir Menschen zu blöd sind, um die Wirklichkeit zu erkennen, und nur unseren persönlichen Geschmack erkennen können. Aber woher genau nehmen Sie das? Sie stellen hier Annahmen auf, ohne sie zu begründen.

        Man könnte auch sagen, alle Ergebnisse von Menschen, die eine Rechenaufgabe lösen, wären subjektiv. Sie haben vielleicht verschiedene Lösungswege genommen. Manche haben sich vielleicht verrechnet, andere sind vielleicht auf einem falschen Weg zufällig zur richtigen Lösung gekommen. Aber das heißt nicht, dass es nicht objektiv richtige Lösungswege und die richtige Lösung gibt, und auch nicht, dass die Menschen sich nicht bemühen sollten, diese objektiv richtige Lösung zu finden. Gehen Sie einfach nur davon aus, dass wir Menschen die objektive Wahrheit nicht erkennen können, oder dass sie nicht existiert?

      4. „Objektiv heißt einfach, es ist nicht nur deshalb gut, weil A oder B es für gut hält, sondern weil es wirklich gut ist.“
        Und was heißt „wirklich gut“ denn? Ich sehe nicht mal, wie das Sinn ergeben kann.

        „Wenn jemand nicht sieht, dass Glück oder gegenseitiges Vertrauen gut sind und Leid oder gegenseitiger Hass schlecht sind, dann weiß ich nicht mehr recht, wie ich das noch erklären soll.“
        Das kommt vor, das kann ich verstehen.

        „Sie gehen einfach davon aus, dass wir Menschen zu blöd sind, um die Wirklichkeit zu erkennen, und nur unseren persönlichen Geschmack erkennen können. “
        Nein, keineswegs. Ich glaube, dass es in einigen Bereichen keine Wirklichkeit gibt, die über persönlichen Geschmack hinausgeht. Ist Vanille objektiv guter Geschmack für Eis? Die Frage ergibt keinen Sinn. Das liegt einfach an der Wortbedeutung, wie ich sie verstehe. Deswegen bitte ich ja um eine Erläuterung, wie Sie das meinen.

        „Man könnte auch sagen, alle Ergebnisse von Menschen, die eine Rechenaufgabe lösen, wären subjektiv.“
        Ja. Das wäre dann allerdings Unfug.

        „Gehen Sie einfach nur davon aus, dass wir Menschen die objektive Wahrheit nicht erkennen können, oder dass sie nicht existiert?“
        Ich bin überzeugt, dass sie existiert, und dass Menschen sie auch erkennen können. Grundsätzlich.

      5. Vielen Dank für den herablassenden Kommentar; sehen Sie Glück und Liebe als gut und Leid und Hass als schlecht oder nicht? Ernsthafte Frage.

        Würden Sie zum Beispiel der Aussage „Es ist grundsätzlich und immer falsch, nach draußen zu gehen und den ersten Menschen, den ich treffe, zu erschießen“ zustimmen?

      6. Ich meinte den Kommentar gar nicht herablassend. Tut mir leid, dass er so rüberkam.

        „Sie Glück und Liebe als gut und Leid und Hass als schlecht oder nicht“
        Glück ist wohl generell gut für Menschen, und Leid generell schlecht. Das gilt ja auch wieder sozusagen definitionsgemäß. Beide können sicher in merkwürdigen Einzelfällen natürlich auch mal die umgekehrte Wirkung haben.
        Für Liebe und Hass gilt das ähnlich, aber in geringerem Maße sozusagen. Normalerweise wird liebe eher als angenehm empfunden, und Hass eher unangenehm, aber

        „Würden Sie zum Beispiel der Aussage „Es ist grundsätzlich und immer falsch, nach draußen zu gehen und den ersten Menschen, den ich treffe, zu erschießen“ zustimmen?“
        Kurze Antwort: Nein.
        Etwas ausführlicher: Das kommt darauf an, was Sie mit „falsch“ meinen.

      7. Nachtrag: Ich glaube, dass es unserem Gespräch sehr gut tun würde, wenn Sie noch versuchen, meine Frage zu beantworten, was genau Sie mit „objektiv gut“ überhaupt meinen.

      8. Ich habe „objektiv gut“ doch eigentlich schon definiert: Es handelt sich hier nicht nur um persönliche Geschmackssache, sondern es wäre für jeden Menschen und in jeder Situation falsch (= er darf es nicht tun), (z. B.) aus Spaß an der Freud wahllos Menschen zu erschießen, genauso, wie 2 + 2 = 5 immer inkorrekt ist. Ich weiß nicht, was an der Definition so unklar ist…

      9. „Ich habe „objektiv gut“ doch eigentlich schon definiert: Es handelt sich hier nicht nur um persönliche Geschmackssache, sondern es wäre für jeden Menschen und in jeder Situation falsch (= er darf es nicht tun), (z. B.) aus Spaß an der Freud wahllos Menschen zu erschießen, genauso, wie 2 + 2 = 5 immer inkorrekt ist. Ich weiß nicht, was an der Definition so unklar ist…“
        Naja, für mich so ziemlich alles. In welchem Sinne wäre es falsch für jeden Menschen in jeder Situation, wahllos andere zu erschießen? Was meinen Sie da mit „falsch“? Und was meinen Sie mit „dürfen“? „Dürfen“ impliziert eine Instanz, die mir etwas gestattet oder untersagt. Ob die das tut oder nicht, ist dann in der Tat eine Frage, die sich objektiv beantworten lässt. Aber das ist ja, wie Sie selbst völlig richtig darlegten, nicht das gleiche wie die Frage, ob es richtig oder falsch ist.

      10. Entschuldigung, aber wenn ich jetzt auch noch das Wort „falsch“ definieren soll, wird es mir zu blöd. Legen Sie es hier darauf an, zu beweisen, dass Atheisten keinen Sinn für richtig und falsch (auch Gewissen genannt) haben können? Ist das Satire?

      11. „An was für eine Art von objektiver Wahrheit in moralischen Dingen glauben Sie?“
        Ich habe oben versucht, das mit dem Beispiel Gold zu vermitteln. Ich kann einen Maßstab festlegen, an dem ich eine Handlung messe, zum Beispiel ihre Rechtmäßigkeit, oder ihre Wirkung für mein Wohlbefinden, oder ihre Wirkung auf das Wohlbefinden anderer, oder auch ihre Bewertung im moralischen System irgendeines Gottes. Und wenn ich diesen Maßstab einmal festgelegt habe, dann ist die Bewertung einer Handlung anhand dieses Maßstabs wohl objektiv möglich. Aber bevor ich eine Handlung als „falsch“ oder „richtig“ bewerte, muss ich diesen Maßstab festlegen, und das ist ein Akt, den ich subjektiv in meiner eigenen Bewertung vornehme. Ich sehe nicht, wie der sich objektivieren ließe, und wie irgendwas anders objektiv als „falsch“ oder „richtig“ bewertet werden kann. Aber ich lasse mich natürlich gerne belehren, wenn Sie da eine Methode kennen.

      12. Meine Methode habe ich im Artikel oben erklärt. „Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst.“ (Lassen Sie Gott für eine atheistische Moral meinetwegen raus.) Alles andere leitet sich von diesem Grundprinzip ab. Ich nehme mal an, entweder erkennt man an, dass es moralische Pflichten gibt, wie man anerkennt, dass 1 + 1 = 2 ist, oder man tut es nicht. Auch in der Moral, wie in der Mathematik, gibt es wohl Axiome, die sich nicht mehr begründen lassen.

      13. Äh, in der Mathematik selber geht in der Tat alles auf Axiome zurück. Das ist es, weil sie auf dem Verstand beruht.

        Daß freilich die Axiome wild vom Himmel fallen, nach Lust und Laune aufgestellt werden und dann hübsch drauf losgefolgert wird, mag in der „eigentlichen“ Mathematik als System so sein, in der Praxis wird aber immer, wo über Axiome überhaupt geredet wird, auch über die Sinnhaftigkeit, dieses spezielle Axiom als solches aufzustellen, geredet.

        Die Moral nun geht wie die Philosophie über die Mathematik einen gedanklichen Schritt über die Mathematik hinaus, daß eben nicht nur eine Folgerung aus einem Axiomensystem aufgestellt wird, sondern eine konkrete Aussage über das, wie es in Wahrheit ist, gemacht wird*. Wenn Du also sagst, in der Moral brauche man Axiome, die sich nicht weiter begründen ließen, bist Du im Prinzip wieder zurück beim (extremen) Skotismus, den Du vorhin ja abgelehnt hast.

        [*Die Mathematiker tun das *auch*: „Wenn ZFC (oder ZF?) gilt, gilt auch Fermat-Wiles“ ist *auch philosophisch wahr*, nicht nur mathematisch deduzierbar: bei dieser Feststellung handelt es sich aber strenggenommen um Metamathematik.]

      14. Das kommt darauf an, was Du unter „offensichtlich nehmen“ verstehst.

        Man muß es in der Tat in gewisser Weise als offensichtlich annehmen, *aber* dabei handelt es sich zumindest bei letzterem, beim „Böses meiden“, nicht um ein Postulat, das man weiter nicht einsehen kann und quasi einfach glauben muß (und daran denke ich, wenn ich „Axiom“ höre. Daß man Böses meiden muß, ist selbstverständlich, soll heißen es folgt aus der Definition von „böse“. (Wenn man „Gutes tun“ nicht als auf „wenn überhaupt etwas, dann nur Gutes tun“ und „Gutes tun, wenn sein Unterlassen dem Tun von Bösem gleichkäme“ beschränkt, sondern als darüberhinausgehend versteht, wird die Begründung weiterhin machbar, denke ich, aber jedenfalls schwieriger.)

        Was aus dieser Definition freilich noch nicht folgt, ist ob es einzelne Dinge gibt, die böse sind, und wenn ja welche die sind.

        Ob etwas böse ist oder nicht, erkennt man dann daran, wenn man das Ding selbst eben anschaut. Ob *dabei* etwas im Spiel ist, was im Reiche des *Verstandes*, der Mathematik, als Postulat aufscheint, weiß ich jetzt nicht; an sich, d. h. wenn man auch die Vernunft zu Rate ziehen darf und ins Philosophische gehen kann, braucht es jedenfalls keine Postulate, sonst wäre es nicht mehr Naturrecht.

        Ein Beispiel für eine solche Begründung habe ich ja einen Thread weiter vorn anhand der thomistischen Behandlung der Selbsttötung durchexerziert.

        (Unter Nächstenliebe übrigens läßt sich zwar alles subsummieren, was irgendwie mit dem Nächsten zu tun hat, in der Ordnung der natürlichen nicht-offenbarungsmäßigen Begründung kommt sie allerdings recht weit hinten; in dieser Betrachtung ist es weit eingängiger, daß man gegen den Nächsten gerecht sein muß wie daß man ihn lieben muß.)

      15. „Daß man Böses meiden muß, ist selbstverständlich, soll heißen es folgt aus der Definition von ‚böse'“. Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Das meine ich ja. Wenn Muriel meint (ich paraphrasiere), „Wie soll man bitte ‚falsch‘ definieren?“, „Moral ist nur gesellschaftliche Vereinbarung“ etc., dann ist das offensichtlich falsch. Moral ist eine ganz offensichtliche Verpflichtung, die für jeden Menschen da ist. Wer nicht einsieht, dass dem so ist, dem kann man es auch nicht mehr weiter begründen.

      16. „Wenn Muriel meint (ich paraphrasiere), „Wie soll man bitte ‚falsch‘ definieren?“, „Moral ist nur gesellschaftliche Vereinbarung“ etc., dann ist das offensichtlich falsch.“
        Du findet es offensichtlich falsch, wenn ich frage, wie mein Gesprächspartner einen für das Gespräch zentralen Begriff definiert?
        Jungejunge.

      17. Nein, ich finde es unsinnig, wenn Begriffe, die jeder kennt und versteht, definiert werden sollen. Soll man auch noch „sein“ oder „tun“ definieren? Ich habe mehrfach gesagt, dass ich unter falsch „in sich falsch, nicht nur verboten durch Gott oder den Staat“ usw. verstehe – was daran dann noch unklar sein soll und eine genauere Definition erfordert, erschließt sich mir nicht. (Wie würden Sie übrigens „falsch“ definieren?)

      18. Naja, aber Sie würden mir doch sicher schon so weit zustimmen, dass verschiedene Menschen sehr verschiedene Vorstellungen davon haben, was falsch ist, und warum, und dass ich das Konzept „in sich falsch“ nicht verstehe, habe ich mehrfach geschrieben. Sie müssen mir das nicht erklären, wenn Sie keine Lust haben, aber die Frage für offensichtlich falsch zu erklären, finde ich schon ein bisschen … bizarr.
        (Das kommt auf den Kontext an. Manchmal „Nicht der Realität entsprechend“, zum Beispiel bei Behauptungen, manchmal „Nicht dem Ziel dienlich“, zum Beispiel bei Maßnahmen.)

      19. Ich verstehe einfach immer noch nicht, was genau an dem Wort unklar sein soll. Wenn ich sage „es ist falsch, zum Beispiel, einem anderen Menschen absichtlich und ohne Grund zu schaden“, was ist an dem Satz nicht klar? – Ich meinte, im Bereich des moralischen Handelns, nicht bei Behauptungen und rein zweckorientierten Maßnahmen.

      20. Mir ist nicht klar, was für Sie das Konzept „in sich falsch“ bedeutet. Für mich impliziert „falsch“ immer einen Zweck, den jemand fest legen muss. Wo das fehlt, kann es in meinen Augen auch kein Falsch oder Richtig geben. Und ich würde gerne verstehen, ob Sie das auch so sehen, und es nur anders ausdrücken als ich, oder ob Sie das ganz anders sehen, und ich nur nicht verstehe, wie.

      21. Na ja, in gewissem Sinne könnte man vielleicht sagen, die Moral hat einen Zweck – dass es jedem gut geht – ; hilft das weiter? Aber nein, ich denke nicht, dass dieser Zweck erst von jemandem festgelegt werden muss.

      22. Aber woher kommt denn dieser Zweck? Und was meinen Sie dann damit wiederum? Nach meinem Verständnis ist ein Zweck ein Ziel, das irgendjemand verfolgt, setzt also wieder einen Verstand voraus, der ihn in die Welt setzt. Ein Zweck ist doch nicht einfach so da. Zumindest nicht so, wie ich ihn verstehe.

      23. Ihre Argumentation klingt irgendwie nach einem Gottesbeweis aus der Existenz von Moral 😉 – Tja, wie gesagt, irgendwo muss man einfach das Postulat annehmen, dass es gut und böse gibt, denke ich. – Ich weiß nicht, ob vielleicht diese Stellen aus dem Katechismus weiterhelfen, vermutlich nicht, aber ich verlinke trotzdem mal: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P5X.HTM , http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P5Y.HTM Mal sehen, ob mir nachher noch mehr dazu einfällt.

      24. Ja gut. Dann danke für den erneuten Versuch, und weiterhin alles Gute. Ich fürchte, das ist dann die Stelle, an der wohl die Kommunikation zusammenbricht… Schönen Abend wünsche ich.

      25. Ein Gedanke noch… Ein Grundgedanke bei der Moral ist sicher, wie ich oben im Artikel schon kurz gesagt habe, auf alle anderen Wesen (Gott, andere Menschen, Tiere etc.) entsprechend deren Wert einzugehen und sie daher dementsprechend zu achten, zu schützen, usw…. aber ich schätze, ohne Schöpfungsglaube wird man auch an keine absolute Menschenwürde glauben oder finden, dass alle Lebewesen in sich wertvoll sind, also, keine Ahnung, ob dieser Gedanke noch weiterhilft. Alles Gute noch.

      26. Und mit dem „Das ist offensichtlich falsch“ meinte ich sowieso: Die Behauptung „man kann kein objektives richtig und falsch definieren, Moral ist nur gesellschaftliche Vereinbarung“ ist falsch.

      27. Dann finde ich es ein bisschen irreführend, wie Sie den Satz formuliert haben. Aber egal. Ich war ja eh raus. Pardon. Hat mich nur neugierig gemacht, die These.

      28. Ich find natürlich beides nicht so offensichtlich falsch. Oder genauer: Dass das, was Sie Moral nennen, keine gesellschaftliche Konvention ist, bin ich ja sogar willens zu glauben, auch wenn Sie meines Erachtens noch nicht erklärt haben, was es stattdessen ist. Aber was ich so nenne, ist eine.

  2. Weil ich es nicht lassen kann:

    Wenn in den zehn Geboten“Du sollst nicht töten“ *stünde* (ohne nähere Bestimmung), dann *würden* wir es bestimmt so *interpretieren *, wie wir es jetzt tun.

    Das *steht* da aber tatsächlich nicht. „Du sollst nicht morden“ ist nicht nur eine – noch so gerechtfertigte – Interpretation, sondern schlicht das, was auf hebräisch (und wohl auch griechisch) *wortwörtlich dasteht*.

    Daß das einem friedensbewegten Bibelübersetzer Mite des 20. Jahrhunderts offensichtlich zu wenig war und er meinte, das übersetzen zu müssen, was nicht dasteht, ändert daran genau garnichts.

  3. Wenn übrigens die Frage, ob man „auch als Atheist“ Annahme 1 und Annahme 2 annehmen müsse, impliziert, daß der Christ die jeden*falls* tue:

    Annahme 1 ist klar. Ich sehe allerdings nicht, wie sich Annahme 2 zwingend aus den Glaubensquellen oder Vernunftprinzipien ableiten könnte. Mehr noch, ich halte „Der Heiland secundum humanitatem ist mehr wert als die Gottesmutter, und diese ist mehr wert als die hl. Theresia von Avila“ sogar, genaugenommen, für wahre Aussagen.

    [Daß „A ist mehr wert als B“ „B ist nichts wert“ heiße, ist nichts als ein modernes Vorurteil.]

    1. Dem letzten Satz stimme ich natürlich zu. Wie genau definierst du allerdings „mehr wert“ hier? Ein besserer Mensch? Mehr von Gott geliebt? Was anderes?

      Mir ging es hier ganz simpel um das moralische Prinzip „Die Bedürfnisse von A sind nicht mehr oder weniger wert als die Bedürfnisse von B oder von C, also muss man sie alle gleichermaßen achten“. Man darf andere nicht ausnutzen oder die einen ungerechtermaßen gegenüber den anderen bevorzugen.

      1. Wen Gott mehr liebt, ist doch schon einmal ein guter Anfang. Gott liebt z. B. Christus, seiner Menschennatur nach, mehr als die übrigen Menschen.

        (Daß die Kreuzigung stattfand, steht dazu nicht in Widerspruch, laut dem hl. Thomas, da diese zullererst Chrisus *selbst* Ehre eingebracht hat.)

        Daß niemand *ungerechterweise* bevorzugt werden darf, ist indem Sinn, in dem es zutrifft, natürlich eine Tautologie; und daß man (Betrachtungen zum Positivgesetz außen vorgelassen) in dem Bereich, in dem man freie Wahl hat, niemanden ohne gerechte Gründe bevorzugen darf, wäre falsch.

        Beispiel 1: Filmproduzent S bevorzugt Schauspielerin H gegenüber gleich guter Schauspielerin K, weil H sich ihm unzüchtig hingegeben hat.

        => falsch, da Bevorzugung aus echt *ungerechten* Gründen.

        Beispiel 2: Filmproduzent B bevorzugt – ohne darüber seine Geldgeber zu täuschen – die immerhin geeignete Schauspielerin E gegenüber besserer Schauspielerin V, weil E mit ihm (rechtmäßig in beiderseits erster Ehe) verheiratet ist.

        => moralisch völlig in Ordnung.

      2. Bei dem Beispiel wäre ich anderer Meinung; in Berufen (auch beim Film) sollte es um die Eignung gehen.

        Wir nennen Gott unseren Vater; lieben Eltern eins ihrer Kinder mehr als das andere? Natürlich behandelt man Kinder manchmal unterschiedlich, je nach ihren Bedürfnissen, ihrem Verhalten, usw., aber man liebt deswegen nicht das eine mehr als das andere. (Und lassen wir Jesus als Beispiel hier vielleicht mal beiseite.)

        Wie würdest du die Höherwertigkeit der Engel gegenüber den Menschen oder der Menschen gegenüber den Tieren eigentlich definieren? Auch mit „Gott liebt die einen mehr“?

      3. >>Bei dem Beispiel wäre ich anderer Meinung; in Berufen (auch beim Film) sollte es um die Eignung gehen.

        Immerhin sagst Du „sollte“ …

        Aber jemandes persönliche Meinung darüber, was nun am besten wäre und was nicht, und das was eine objektive alle treffende Pflicht ist, sind zwei verschiedene paar Stiefel.

        Ich bin übrigens unverbesserlicherweise anderer Meinung. Wieder anderes Beispiel: Dr. A. X, niedergelassener Facharzt, setzt sich zur Ruhe und hat einen Praxisplatz zu verkaufen. Nun hat er zufällig einen Sohn namens Dr. B. X. mit Facharzt im gleichen Gebiet (=> vorhandene Eignung) und Interesse, in die entsprechende Gegend zu kommen. Gibt er nun die Praxis an seinen Sohn, oder veranstaltet er ein Assessment-Center, wer der beste Bewerber ist, oder versteigert er seinen Praxisplatz an den meistbietenden?

        Ich würde lieber in einer Welt leben, in der es als lobenswerter Familiensinn und nicht als zutiefst korrupt gilt, wenn er ersteres tut; und zum Glück leben wir auch (noch) in so einer Welt.

        (Zur Abgrenzung: wenn er vorher den Prüfer besticht, damit der Sohn das Examen schafft und später mal die Praxis übernehmen kann, *das* ist dann korrupt.)

        Das war nun auch von *mir* bloß persönliche Meinung (ob ich noch eine ranghöhere Begründung hätte, weiß ich nicht) – aber eine Tatsache ist, daß da, wo keine objektive moralische Pflicht nachzuweisen ist, jeder Mensch das Recht hat, zu tun und zu lassen, was ihm gefällt.

        (Um aus der Naturrechtsdiskussion auszuschwenken: So wie ein nicht verschuldeter, vermögender Weinbauer selbstverständlich *in der Tat* und nicht nur in der Analogie völlig berechtigt ist, einem Erntehelfer, der für 8,50 € Arbeitsleistung erbracht hat, aus Lust und Laune noch 93,50 € von seinem Vermögen zu schenken.)

      4. Ich finde, das Beispiel mit der Praxis ist etwas anderes als das Beispiel mit dem Film. Bei Filmen ist es ja allgemein üblich, dass es ein Casting gibt und dass dann der beste aller Bewerber genommen wird.

      5. Ein anderes Beispiel: Wenn ein Personalchef eines großen Unternehmens oder einer Behörde ein Kind hat, das sich dort auf einen Ausbildungsplatz bewirbt, darf er aus nachvollziehbaren Gründen nicht das Bewerbungsgespräch führen, sondern muss das seinem Stellvertreter überlassen.

      6. >>Ein anderes Beispiel: Wenn ein Personalchef eines großen Unternehmens oder einer Behörde ein Kind hat, das sich dort auf einen Ausbildungsplatz bewirbt, darf er aus nachvollziehbaren Gründen nicht das Bewerbungsgespräch führen, sondern muss das seinem Stellvertreter überlassen.

        Oh, daher kommt das Mißverständnis.

        Es gibt da nämlich einen entscheidenden Unterschied.

        Wenn die Industrielle Generalzubehörs-AG einen neuen Mitarbeiter einstellt, dann arbeitet der eben *für die Industrielle Generalzubehörs-AG*. Eine juristische Person nennt man das.

        Wenn das Bundesamt für verwaltungsbedingte Sonderaufgaben im Bereich des Ministeriums für komische Spaziergänge einen Beamten einstellt, dann überträgt *die Bundesrepublik Deutschland einem Staatsbürger ein öffentliches Amt*.

        Der Personalchef arbeitet hier *eben nicht* auf *eigene* Rechnung, sondern ist *selbst* Angestellter – und *das* ist der entscheidende Unterschied. Er hat seine eigenen Interessen gegenüber denen des Arbeitgebers hintanzustellen, das gehört zu seiner Aufgabe.

        Das sind aber zwar sehr prominente, systematisch aber keine Normalfälle des Wirtschaftslebens. Normalfall einer Handelsgesellschaft ist in unserem System der e. K. (okay keine „Gesellschaft“) und die OHG (was ein „e. K. für mehrere zusammen“ ist); Normalfall des Wirtschaftslebens ist daneben vielleicht noch der Kleingewerbetreibende – sowie, natürlich, nicht zu vergessen, der Bauer. Und das ist nicht nur im bundesdeutschen Gesetzessystem so, sondern *soll* auch nach katholischer Moral so sein.

        Und Onkel Werner in seiner Werkstatt kann *natürlich* dem Neffen eine Festanstellung geben, wenn der ihn darum bittet, um die Ärzte bzw. Heino zu zitieren.

        Dasselbe gilt übrigens auch für Unternehmen größeren Stils, wenn diese Privateigentum sind (als Name fällt mir momentan bei den *richtig* großen nur Dräxlmaier ein) und Konkurs (und damit das Überwiegen der Gläubigerinteressen) nicht zu befürchten ist – der *Eigentümer* ist moralisch sehr wohl berechtigt, den weniger, aber Geeigneten gegenüber dem besser Geeigneten zu bevorzugen, und er darf dabei sogar seinem Personalchef, dem er vertraut, freie Hand lassen (dieser müßte ihn allerdings klar darüber informieren und darf das nicht unterderhand machen). Ob er das tun *will*, ist eine andere Frage.

        (Eigentümer; nicht *Mehrheitseigentümer*. Der Mehrheitseigentümer oder der faktisch den Laden leitende Eigentümer von sagen wir 45 % der Aktien darf das *nicht* – denn dem gehört der Laden nicht persönlich.)

      7. Ich hatte per Hypothese angenommen, daß die Geldgeber einverstanden sind 😉

        „Allgemein üblich“ begründet erstmal an sich keine Moralvorschrift (da müßte wenndann schon noch was dazukommen)… Wenn das aus gutem Grund allgemein üblich ist, dann wird, wenn man das anders macht, vielleicht das Ergebnis schlechter, aber nicht der Herrgott beleidigt wie bei einer Sünde…

  4. >>Wie würdest du die Höherwertigkeit der Engel gegenüber den Menschen oder der Menschen gegenüber den Tieren eigentlich definieren? Auch mit „Gott liebt die einen mehr“?

    Das war keine Definition. Auch ich habe nicht immer formelle Definitionen bei der Hand.

    Es taugt auch nicht als Definition. Wenndann ist eine Folge. St. Thomas ist meines Wissens der Meinung (ohne Zitat), daß es Gott gemäß ist, das Höherwertige mehr zu lieben als das Minderwertige (das letzte Wort bitte im Wortsinn verstehen). Insofern dürfte er wohl im allgemeinen die Engel mehr lieben als die Menschen, mit Ausnahmen.

    *Recht verstanden* ist freilich „X wird von Gott wirklich geliebt“ eine bahnbrechende und entscheidende Aussage, an der der unwichtige Zusatz (wenn auch nicht so viel wie Y) gar nichts ändert.

    >>(Und lassen wir Jesus als Beispiel hier vielleicht mal beiseite.)

    Äh, nö, weil Er ist ja auch ganz Mensch…

    >>Natürlich behandelt man Kinder manchmal unterschiedlich, je nach ihren Bedürfnissen, ihrem Verhalten, usw., aber man liebt deswegen nicht das eine mehr als das andere.

    Aus verschiedenen Gründen; aber ich denke nicht, daß es ein Naturgesetz ist, daß Eltern für ihre Kinder genau gleich empfinden. Im übrigen ist hier ein Mensch, der a) zum Beurteilen ersteinmal nachdenken muß und sich daher auch entscheiden kann, nicht wissen zu wollen, der b) dabei Fehler machen kann, c) das, wenn er nicht ganz blöd ist, auch weiß und d) der, speziell in der modernen Zeit, aber auch auf Grun der allgemeinen menschlichen Schwäche und Sündhaftigkeit, doch bei sich befürchten müßte, dem Trend nicht auskommen zu können, so daß „A weniger lieben als B“ eben doch nicht nur hieße, daß B mehr Liebe, sondern auch daß A positiv mehr Nicht-Liebe (und *das* ist bei Gott definitiv nie der Fall!) erhielte – im übrigen ist so ein Mensch nicht mit Gott zu vergleichen.

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