Von Gottesstaaten (und anderen Staaten)

Zwischen 413 und 426 n. Chr. schrieb der hl. Augustinus sein berühmtes Werk „Vom Gottesstaat“ (De civitate Dei), in dem er den „Gottesstaat“, d. h. das Reich Gottes, das sich in den Christen verwirklicht, vom irdischen Staat – d. h. zu seiner Zeit dem römischen Kaiserreich – abgrenzte. Das ist nicht unbedingt der Sinn, in dem der Begriff „Gottesstaat“ heute verwendet wird. Unter einem Gottesstaat verstehen die Leute heute eher einen irdischen Staat, der die Gebote einer Religion zu seinen Gesetzen gemacht hat. Augustinus dagegen grenzte die civitas Dei (Gesellschaft Gottes, Staat Gottes) klar von der civitas terrena (irdischer Staat) ab.

Er hatte auch seine Gründe dafür: Viele seiner Zeitgenossen gingen davon aus, dass, wenn das Reich als Ganzes die richtigen Götter (oder den richtigen Gott) verehren würde, es von denen vor Unglück geschützt werden würde, also von einer sehr engen Verbindung zwischen Religion und Staat. Nun hatte man die alten Götter aufgegeben, die Kaiser waren christlich geworden – und gleichzeitig fielen Germanenstämme wie die Ost- und Westgoten, die Vandalen und die Franken ins Reich ein. Viele Heiden waren also der Ansicht, dass der Religionswechsel nicht funktioniert hatte; der Christengott konnte offenbar nichts für einen tun. 410 eroberten und plünderten die Westgoten unter Alarich Rom, und auf dieses schlimme Ereignis nimmt Augustinus in seinem Werk Bezug, und wenn er da so von Verschleppungen, Vergewaltigungen, Toten, die nicht begraben werden konnten, Hunger und Kannibalismus schreibt, dann merkt man, es war wirklich keine schöne Zeit.* (Augustinus selbst sollte dann übrigens in seiner nordafrikanischen Bischofsstadt Hippo Regius während der Belagerung durch die Vandalen unter Geiserich im Jahr 430 sterben.)

In diesem Werk bestand Augustinus jedenfalls darauf, dass das Römische Reich, auch wenn es christliche Kaiser hatte, nicht identisch war mit dem Gottesreich. Der Bestand des christlichen Glaubens ist nicht abhängig vom Wohlergehen eines irdischen Reiches, das zwar an sich einen Zweck in der von Gott gewollten Ordnung erfüllen kann, indem es für Ordnung und Gerechtigkeit unter den Menschen sorgt usw., das Gottesreich aber auch behindern kann. Diese Unterscheidung zwischen weltlichem und geistlichem Bereich beruht schon auf der Bibel („So gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört!“, Matthäus 22,21) und wirkte das ganze Mittelalter hindurch weiter.

So, das war jetzt eine längere Einleitung zu einem Begriff, dessen Bedeutung meistens nicht ganz klar ist, wenn er verwendet wird: „Gottesstaat“. Der Iran wird gern als Gottesstaat bezeichnet, oder Saudi-Arabien. Manche Leute sehen den Gottesstaat auch schon verwirklicht, wenn in Deutschland Geschäfte am Sonntag geschlossen haben und an stillen Feiertagen nicht getanzt werden darf. Hierzulande gilt aber grundsätzlich eine Trennung von Staat und Kirche, die noch über eine Trennung im Sinne des Augustinus hinausgeht, auch wenn sie keine Laizität à la Frankreich (die eine Verdrängung des Religiösen aus dem öffentlichen Raum beabsichtigt) ist. Was ist jetzt also ein „Gottesstaat“?

Hier mal ein paar Beispiele, um die Unterschiede zwischen verschiedenen Gesellschaften, die man im heutigen Westen vermutlich alle mehr oder weniger als Gottesstaaten bezeichnen würde, deutlich zu machen:

  • Mohammeds Herrschaft und das Kalifat: Hier war der weltliche Herrscher gleichzeitig auch das geistliche Oberhaupt der (ganzen) Gemeinschaft der Muslime. Mohammed verkündete konkrete weltliche Gesetze, z. B. zum Erbrecht, die direkt auf göttlicher Offenbarung beruhen sollten – seine Nachfolger, die Kalifen, behielten diese bei – und führte seine Feldzüge im Namen seines Gottes – was die Kalifen ebenfalls taten.
  • Der heutige Iran: Die Regierung der Islamischen Republik Iran versteht sich nach der Verfassung von 1979 als Vertreterregierung des entrückten 12. Imam Mahdi, dessen Wiederkehr von den Zwölferschiiten erwartet wird. Das Staatsoberhaupt ist der „Führer“ (Rhabar), der von Theologen ausgewählt wird (zuerst war es Ajatollah Chomeini, jetzt ist es Ajatollah Chamenei). Regierungschef ist ein gewählter Präsident, der sich aber an die Prinzipien des schiitischen Islam halten muss, was vom Wächterrat überwacht wird.
  • Das heutige Saudi-Arabien: Die Kleriker sind nicht so direkt in die Regierung eingebunden wie im Iran, Saudi-Arabien hat allerdings den Islam (in der sunnitischen, speziell der wahabitischen Form) als Staatsreligion und die Könige, die als absolute Herrscher regieren, verstehen sich auch als Hüter der heiligen Stätten in Mekka und Medina.
  • Das mittelalterliche Europa: Die mittelalterlichen Staaten hatten ganz verschiedene Staatsformen (Venedig z. B. war eine Republik, viele andere Staaten waren Erbmonarchien oder -aristokratien); diesen Staaten gemeinsam war, dass einerseits der katholische Glaube öffentlich als wahr anerkannt, also praktisch Staatreligion war (was er in Malta übrigens interessanterweise immer noch ist), dass die Autorität des Papstes etwas galt (auch wenn man sich nicht einigen konnte, wie viel genau), dass weltlicher und geistlicher Bereich aber trotzdem irgendwo getrennt waren – Päpste, Bischöfe, Pfarrer, Äbte und Äbtissinnen waren nicht dasselbe und hatten nicht dieselben Aufgaben wie Kaiser, Könige, Grafen und Bürgermeister, und das Kirchenrecht war, anders als im Islam, nicht identisch mit dem weltlichen Recht.
  • Der Kirchenstaat oder die Fürstbistümer des Heiligen Römischen Reiches: Hier besaß ein Geistlicher zusätzlich zu seiner geistlichen Macht über ein umfassenderes Gebiet auch noch weltliche Macht über ein kleineres Gebiet. Die weltlichen Gesetze waren folglich eher stärker religiös geprägt als in benachbarten Staaten, leiteten sich aber auch nicht direkt oder ausschließlich aus religiösen Quellen ab und der geistliche und der weltliche Bereich wurden unterschieden. (Mir bekannte Unterschiede zwischen den deutschen Fürstbistümern und weltlichen Fürstentümern in der Frühen Neuzeit wären z. B., dass es in den Fürstbistümern oft deutlich mehr Feiertage gab, oder dass die Bischöfe, wenn das Reich einen Krieg führen musste, eher Geld an den Kaiser schickten, um Söldner anzuwerben, als selbst mit in den Krieg zu ziehen.)
  • Das Täuferreich von Münster: Eine spannende Geschichte aus der Reformationszeit: In Münster setzten sich die radikalen Propheten der Wiedertäufer-Sekte an die Macht, verkündeten, dass Christus zu Ostern 1534 wiederkehren sollte, benannten die Stadt in Neu-Jerusalem um, zerstörten Heiligenbilder, die sie für Götzen hielten, vertrieben Katholiken und Lutheraner, und führten die Polygamie ein. Sie wurden schließlich vom Fürstbischof militärisch geschlagen, nachdem die Stadt von innen heraus verraten worden war, und die Propheten wurden gefoltert und hingerichtet. Ähnlich wie bei Mohammed erlangten hier religiöse Propheten auch weltliche Macht – wenn auch für deutlich kürzere Zeit.
  • England unter Heinrich VIII. oder Elisabeth I.: Heinrich VIII. erklärte sich, als der Papst ihm nicht die Scheidung erlauben wollte, selbst zum Oberhaupt der Kirche von England, und seitdem stand die anglikanische Kirche unter der Autorität des Staates. Sicher hatten auch Synoden und Bischöfe noch etwas zu sagen, v. a. der Erzbischof von Canterbury, aber es handelte sich doch um eine dem Staat untergeordnete Kirche. Kardinal John Fisher, der einzige der englischen Bischöfe dieser Zeit, der nicht den Eid auf Heinrich als Kirchenoberhaupt leisten wollte, wurde hingerichtet, ebenso aus demselben Grund Heinrichs ehemaliger Lordkanzler Thomas Morus. Wer nicht zu dieser Kirche gehörte, musste u. U. mit Sanktionen rechnen (z. B. mussten Katholiken unter Heinrichs Tochter Elisabeth I. Geldstrafen zahlen, wenn sie nicht in die anglikanischen Gottesdienste kamen), konnte seinen Glauben evtl. nicht frei ausüben (z. B. war es unter Elisabeth verboten, die Messe zu feiern, und katholische Priester wurden hingerichtet), und hatte keinen Zugang zu bestimmten Staatsämtern (das galt bis ins 19. Jahrhundert). Das alles wurde mit der Zeit immer lockerer gehandhabt, auch wenn die anglikanische Kirche offiziell noch immer Staatskirche in England ist.

Der Unterschied zwischen Mohammeds Arabien oder dem Täuferreich von Münster auf der einen Seite und sagen wir mal, dem Heiligen Römischen Reich oder Frankreich oder England im Mittelalter auf der anderen Seite wäre, dass Mohammed (bleiben wir mal bei ihm als Beispiel; sein Herrschaftssystem hat immerhin länger überlebt) nicht einen geistlichen und einen weltlichen Bereich unterschied, sondern seine prophetischen Offenbarungen auf beide bezog: Sein Gott gab direkte Anweisungen zum Gerichtswesen, zur Verteilung von Kriegsbeute, zum Familienrecht. Nun war es im Mittelalter nicht so, dass geistliche und weltliche Angelegenheiten ganz voneinander abgeschnitten gewesen wären; im Gegenteil, es gab gegenseitige Zusammenarbeit und Überschneidungen (z. B. beim Eherecht) und auch die staatlichen Gesetze, von denen man viele auch aus römischem oder germanischem Recht übernommen hatte, richteten sich im Idealfall irgendwo nach übergeordneten moralischen Prinzipien, die die Kirche verkündete. (Im Idealfall. In der Praxis musste die Kirche z. B. noch 1374 Rechtsprinzipien aus dem Sachsenspiegel wie etwa „Wer auch immer nach der Bestimmung dieses Buches zum Duell aufgefordert wurde, der kann das Duell nicht verweigern, es sei denn, der so Auffordernde wäre weniger wohl geboren als der Aufgeforderte“** verurteilen, und auch für die Abschaffung der aus dem Heidentum übernommenen Gottesurteile musste sie immer wieder eintreten.) Man ging davon aus, dass Christus, König über die ganze Welt, sowohl der Kirche, mit dem Papst als Oberhaupt, die geistliche Macht, als auch den weltlichen Fürsten, mit dem Kaiser als ihrem höchsten Vertreter, die weltliche Macht verliehen hatte; kurz: weltliche und geistliche Ordnung standen beide auf dem Boden des Christentums. Auch wenn sich der Kaiser dann und wann mit dem Papst zoffte.

Der Gang nach Canossa in einer Darstellung aus dem 19. Jahrhunderts, als man in Deutschland den Papst nicht leiden konnte und den Kaiser als trotzig und ungebeugt darstellten wollte. (Eduard Schwoiser, „Heinrich vor Canossa“) Hier noch eine mittelalterliche Darstellung, in der Kaiser Heinrich IV. Markgräfin Mathilde von Tuszien und seinen Taufpaten Abt Hugo von Cluny um Vermittlung bei Papst Gregor VII. bittet:

(Quelle für beide  Bilder: Wikimedia Commons.)

Ehrlich gesagt, ich würde den Begriff „Gottesstaat“ am liebsten aufgeben. Er ist zu unscharf und wird zu vielseitig verwendet. Ich möchte verschiedene Herrschaftsformen unterscheiden:

  1. Religiöse Führer als weltliche Herrscher; alle weltlichen Gesetze direkt aus göttlicher Offenbarung abgeleitet (Kalifat, Täuferreich von Münster, heutiger Iran)
  2. Religiöse Führer üben auch weltliche Herrschaft aus, bei gleichzeitiger Unterscheidung der geistlichen und weltlichen Bereiche (Kirchenstaat, Fürstbistümer)
  3. Religiöser Integralismus bei personeller Trennung von weltlichem und geistlichem Bereich (Großteil Westeuropas im Mittelalter)
  4. Religiöser Staat; Religion aber unter der Fuchtel des Staates (England unter Heinrich VIII. oder Elisabeth I., Russland unter den Zaren)
  5. Zusammenleben von mehreren religiösen Gruppen auf nicht-religiöser Grundlage; Trennung von Staat und Religion; religiöse Toleranz (heutiges Deutschland)
  6. Staatliche Ablehnung der Religion und Zurückdrängung des Religiösen aus dem öffentlichen Raum, „Laizität“ (heutiges Frankreich, Türkei unter Atatürk)
  7. Staatlich verordneter Atheismus, Verfolgung der Religion (frühere Sowjetunion, China unter Mao, Nordkorea, sämtliche sonstigen kommunistischen Diktaturen der Geschichte)

Nr. 1 gab es in der Christenheit zunächst überhaupt nicht, später war sie eine Randerscheinung bei einigen extremen Gruppen im Gefolge der Reformation, die sich direkt von Gott inspiriert fühlten (z. B. könnte man außer den Täuferpropheten evtl. noch Oliver Cromwell hier einordnen). Nr. 2 ist im christlichen Bereich eine bekannte, aber alles in allem nicht allzu häufige Erscheinung, die mancherorts aus den historischen Gegebenheiten im Chaos des Frühmittelalters entstand. Nr. 3 war der katholische Standard bis ca. 1500, in manchen Gebieten bis ca. 1800 oder noch etwas länger. Diese Form habe ich „Integralismus“ getauft. Mit „Integralismus“ ist laut den Definitionen, die man so im Internet findet, generell gemeint, dass alle gesellschaftlichen Bereiche (integral) im religiösen Sinne geordnet werden sollen. Hier gäbe es natürlich noch verschiedene Abstufungen; katholischen Integralismus im strengen Sinne würde ich als die Ansicht definieren, die dem Papst indirekte oder direkte weltliche Macht zugesteht, also z. B. die Macht, weltliche Herrscher abzusetzen (die Frage, ob der Papst solche Macht hat, war im Mittelalter immer umstritten und hat damals dann und wann zu Konflikten geführt); katholischen Integralismus im weiteren Sinn als die Ansicht, dass der Papst und die Bischöfe an sich zwar nur geistliche Macht haben, dass sie nicht über, sondern neben weltlichen Herrschern, stehen, dass aber beide, geistliche und weltliche Herrscher, von Christus eingesetzt sind, Ihn als ihren Herrn anerkennen und nicht gegen Seine Gebote handeln sollten. Ein Staat sollte nach dieser Ansicht im Idealfall die katholische Religion als Staatsreligion anerkennen. [Im Internet scheint es keine ganz eindeutige Definition des Begriffes „Integralismus“ zu geben, daher habe ich ihn jetzt mal einfach so definiert, wie es mir passend erschien.] Das wäre, wie gesagt, die mittelalterliche (und in den katholischen Staaten auch noch frühneuzeitliche) Ordnung.

Mit der Reformation traten dann gewisse Probleme auf: Einige Fürsten wiesen den Glauben und die Autorität der Kirche und des Papstes zurück und gründeten sich ihre eigenen Landeskirchen, in denen sie oberste Kirchenherren waren. Das sieht man in Sachsen oder Preußen ebenso wie in England. Ähnliches hatte es vorher schon im Oströmischen Reich und in Russland gegeben, wo man die Autorität des Papstes ebenfalls nicht mochte und die Kirche lieber dem Kaiser bzw. Zar unterordnete (dafür gibt es den schönen Begriff „Cäsaropapismus“). Hier wären wir bei Nr. 4. Im Zuge der Reformation entstanden aber auch die Religionskriege zwischen den protestantischen und den katholischen Fürsten, und als man davon dann genug hatte, fragte man sich, ob denn die Religion das alles wert gewesen war, ob an diesen ganzen Streitfragen überhaupt so viel war, und ob es nicht einfach reichte, überhaupt an Gott zu glauben und ein guter Mensch zu sein (oder einfach nur ein guter Mensch zu sein). Hier wären wir im 18. Jahrhundert bei den Intellektuellen, die sich in nicht allzu großer Demut „Aufklärer“ tauften, angelangt. Sie waren für größere religiöse Toleranz gegenüber der jeweils in der Minderheit befindlichen Konfession und auch gegenüber den Juden, die immer einen Außenseiterstatus eingenommen hatten und als Außenseiter geduldet worden waren, aber nie wirklich zur Gesellschaft gehört hatten.

Dann musste man im Gefolge der sog. Aufklärung natürlich andere Prinzipien finden, auf die sich eine Gesellschaft einigen und auf denen sich ein Staat aufbauen konnte. Da wurden sehr unterschiedliche Wege gefunden. Bei uns nennen sich die herrschenden Prinzipien „freiheitlich-demokratische Grundordnung“, womit man Dinge wie Menschenwürde, Meinungsfreiheit, Gleichberechtigung, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit etc. meint; in den kommunistischen Staaten war es Marx‘ Lehre; in faschistischen Staaten der Wille des Führers. Hier wären wir bei Nr. 5, 6 und 7.

Auch für alle post-religiösen Staaten stellte und stellt sich dann übrigens die Frage, wie tolerant man gegenüber Ketzereien (womit ich Abweichungen von den staatstragenden Prinzipien meine, also etwa Anarchismus, Monarchismus, islamischer Extremismus, Reichsbürgertum) sein wollte. Es gab eben immer noch Leute, die sich den tragenden Prinzipien nicht anschließen wollten, auch wenn man die nicht mehr aus einer Religion nahm. Auch diese Frage wurde ganz unterschiedlich beantwortet; manche Staaten sind bzw. waren strenger gegenüber „Verfassungsfeinden“ als andere. Die französische Revolutionsregierung schickte einen schnell mal auf die Guillotine, bei Stalin kam man ins Gulag, in der BRD hat man, wenn es schlimm wird, eine Geldstrafe wegen Volksverhetzung zu befürchten.

Klar wird hier: Alle sieben Arten von Staaten sind auf irgendeiner Weltanschauung aufgebaut, die zumindest ein größerer Teil der Bevölkerung teilen muss, wenn die Gesellschaft funktionieren soll. Die Weltanschauung kann der Islam sein, der Konfuzianismus (altes China), der Protestantismus, der Katholizismus, der Liberalismus, der Kommunismus, der Faschismus, oder sonst irgendetwas. Aber eine gewisse Basis ist praktisch immer da; der Staat kann nicht ganz „weltanschaulich neutral“ sein. (Was soll z. B. der deutsche Staat gegenüber Leuten sagen, die von Menschenwürde nichts wissen wollen?) Es gibt dabei auch gewisse Unterschiede bei dieser gemeinsamen Basis: Es kann eine universal anwendbare Weltanschauung sein (Katholizismus, Kommunismus, Liberalismus), die man mit anderen Staaten teilt, oder eine rein nationale Religion, die direkt von der Regierung beeinflusst wird (Anglikanismus, verschiedene Formen des Nationalismus).

Hier stellt sich dann natürlich die Frage, auf welche Basis sich die Menschen in einem Land einigen können, und auf welche sie sich im Idealfall einigen sollten. Sucht man einen kleinsten gemeinsamen Nenner? Will man so nah wie möglich an die Wahrheit herankommen? Und was ist die Wahrheit? Die Wahrheitsfrage lässt sich am Ende nicht umgehen: Auf die Menschenwürde zum Beispiel kann sich eine Verfassung nur stützen, wenn diese wirklich existiert (was sie tut).

Worauf ich hinaus will: Statt den Begriff „Gottesstaat“ bei allen passenden und unpassenden Gelegenheiten hinauszuposaunen, sollte man sich vielleicht genauer ansehen, um was für eine Art Staat (Nr. 1, 2, 3 oder 4?)es sich handelt – und dann natürlich auch, um welchen Gott. Der Aztekenkönig war ebenso wie der Papst im Kirchenstaat weltlicher und religiöser Herrscher zugleich, aber in Rom wurden doch weniger Menschen geopfert als in Tenochtitlan…

 

* Augustinus beruhigt seine Leser z. B. dahingehend, dass es für die leibliche Auferstehung am Ende der Zeiten keine Unterschied machen wird, wenn ein Toter nicht begraben werden konnte und von Tieren gefressen wurde, oder er schreibt an einer anderen Stelle, dass Vergewaltigungsopfer, da sie keine Schuld an dem tragen, was ihnen passiert ist, sich nicht umbringen sollen, um die Schande der Vergewaltigung loszuwerden, auch wenn solche Selbtmorde menschlich verständlich seien. Die Bischöfe damals hatten schon andere pastorale Probleme als unsere heute.

** Gregor XI., Bulle „Salvator humani generis“ an den Erzbischof von Riga und seine Suffraganen, in: Enchiridion symbolorum definitionum et declarartionum de rebus fidei et morum / Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen, hrsg. v. Heinrich Denzinger und Peter Hünermann, 42. Auflage, Freiburg im Breisgau 2009, Nr. 1113, S. 521.

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9 Gedanken zu “Von Gottesstaaten (und anderen Staaten)

  1. Zum Thema Augustinus:

    Ich denke, man trifft seinen Sinn besser, wenn man „civitas“, die Bürgerschaft, hier wie bei einer romanischen Sprache mit „Stadt“ – im Sinne etwa einer griechischen polis oder einer freien Reichsstadt – übersetzt.

    Nebenthema, natürlich.

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  2. Deutschland und einige andere EU-Länder (sicher NICHT GB, Frankreich, Skandinavien, BeNeLux) würde ich noch nicht ganz auf Stufe 5 Ihrer Skala verorten wollen. Man denke nur an die ausschließlich christliche Prägung staatlich-religiöser Feiertage, die Sonntagsruhe und Begleitung staatlicher Zeremonien durch kirchliche Akte. Es bestehen Rudimente aus den Herrschaftsformen 3 und 4. Markant hierzulande sicher die Stillen Feiertage, die Kirchensteuer, die Dotationen, viel institutionalisiertes Brauchtum (St. Martin, Krippenspiele an Schulen, usw,) und Kreuze im öffentlichen Raum.

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    1. Nö, die Stufe stimmt schon, nur die Beschreibung „auf nicht-religiöser Grundlage“ stimmt nicht so ganz, das wäre nämlich schon Nr. 6.

      Aber diese Stufe 5 *ist* auch schwierig zu beschreiben. Sicher in ihr klar ist nur die institutionelle Trennun

      – Daß allerdings unter diese „Rudimente aus Nr. 3 und 4“ – sofern aus Nr. 3 ja eine gute Sache 😉 – auch die übrigens entschieden moderne Kirchensteuer zu zählen sei, hört man andauernd, aber dadurch wird es nicht richtiger. Wenn die Kirche einen Beitrag erheben will, ist das entschieden ihre Sache – und wenn der Staat, der zufällig gerade in der Lage ist, das zweckmäßig zu tun, eine profitable Dienstleistung erbringen und ihr beim Eintreiben behilflich sein will, ist das entschieden seine Sache, außer man bewegt sich einstellungsmäßig in Richtung Nr. 7.

      Also Stille – und andere! – Feiertage, Dotationen (d. h. „Staatsleistungen“), Urteilssprüche unter dem Kreuz, Bürgermeister mit Amtskettchen hinterm Allerheiligsten, alles das ja. Wovon wohlgemerkt das meiste auch gut so ist (bei den „Staatsleistungen“ im definierten Sinn des Wortes kann man darüber geteilter Meinung sein, aber das würde zu weit führen). Kirchensteuer gehört in die Liste aber nicht hinein.

      (Subventionen für Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser pp., die unter der Obergrenze dessen, was der Staat sonst ausgeben müßte, bleiben, auch nicht. Das ist nur gerecht.)

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      1. @ FJansen:

        Ja, es gibt wahrscheinlich viele Staaten, die nicht ganz klar auf einer Stufe stehen. Die eigentlich (von der Verfassung her) laizistische Türkei (Stufe 6) wäre auch so ein Beispiel, die hat auch Elemente von Stufe 4 (Ditib ist vom Staat gelenkt). Und Überschneidungen von 3 und 5 kann man auch in Polen oder Irland sehen, oder?

        @ Nepomuk:

        Wieso wäre das Stufe 6? Mit „nicht-religiöser Grundlage“ meinte ich keine anti-religiöse Grundlage, sondern einfach eine, auf die sich Leute, von denen einige jene Religion vertreten, andere diese, und wieder andere keine, einigen können, ohne dabei irgendeine Religion bekämpfen zu wollen; einen kleinsten gemeinsamen Nenner.

        Aber ja, die Stufe ist schwierig zu beschrieben – und natürlich schwierig aufrechtzuerhalten. Wenn man so Debatten um Kopftücher oder Beschneidung verfolgt, sieht man, wie leicht Stufe 5 zu Stufe 6 werden kann…

        – Crescentia.

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      2. Liebe Crescentia, es ist mir schon klar, daß Du zwischen der nicht-, der anti- und der „schwer-anti“- (also mit Verfolgung) Grundlage unterschieden hast. Nur kann man diese Unterscheidung meiner Ansicht nach so nicht treffen.

        Das liegt vielleicht daran, daß die Grundlage, *wenn* sie denn nicht religiös ist, immer auch (in Deinem Sinn) antireligiös ist, weil es eben eine Grundlage und die Religion nicht nur eine Nebensache ist. Unterscheiden kann man sicher zwischen Verfolgung und Nichtverfolgung, aber Frankreich verfolgt ja das Christentum nicht. Und Deutschland schließlich, das Du ja mit Nr. 5 wohl speziell beschreiben wolltest, hat nicht einfach eine nichtreligiöse Grundlage (Sonntagsreden, die die lobenswert pragmatischen Entscheidungen vom Mai 1949 entgegen den Verfasserabsichten in einen prophetischen Charakter erheben wollen, sollte man dabei nicht überbewerten), aber eine klar religiöse Grundlage hat es auch nicht unbedingt.

        Dies sieht man übrigens daran, daß aus einer Aussage wie Seehofers „natürlich gehören die Moslems zu Deutschland, und ebenso natürlich gehört es ihre Religion nicht“ (womit er ganz Recht hat) überhaupt so eine *Debatte* entstehen kann: in einem Säkularstaat wie Frankreich würde das kurz mit „richtig, und das gleiche gilt fürs Christentum“ abgehakt, in einem Nr.-3-Staat oder Nr.-4-Staat würde man „klar, der Religion des Staates gehören sie nicht an, sind insoweit tolerierte Dissidenten“ sagen.

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  3. Der letzte Kommentar bezieht sich auf Nepomuk.

    Auf jeden Fall sind die Stufen 5 und 6 aus meiner Sicht auf Dauer kein tragfähiges Modell – weder für eine eine moderne Demokratie oder ein offenes Konstrukt à la EU. Es geht nicht ohne Prioritäten und Abstufungen.

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