Die historisch-kritische Methode bei der Datierung von Texten: An einem einfachen Beispiel erklärt

Es kann manchmal verwirrend sein, wenn man zum Beispiel als Theologiestudent im 1. Semester in der Vorlesung übers Alte Testament sitzt und der Professor sämtliche Theorien darüber, wann die einzelnen Texte aus den fünf Büchern Mose oder dem Buch Amos laut prominenten Exegeten entstanden sein könnten, erläutert. Wieso nochmal soll das jetzt aus dem 9. Jahrhundert stammen und das erst nachexilisch sein und wieso behauptet der, das wäre noch viel jünger, und der, das wäre ein bisschen älter, aber ganz sicher auf jeden Fall nicht so alt, wie traditionell angenommen?

Aber keine Angst. Ich habe inzwischen schon ein paar Semester Theologiestudiumserfahrung und kann ganz einfach erklären, wie die Datierung biblischer Texte funktioniert. Am besten funktioniert es immer mit Beispielen. Nehmen wir also einmal folgendes Szenario an:

Durch eine treue Gruppe von Wise Guys-Fans wurde der Text des folgenden Liedes über Jahrtausende immer wieder abgeschrieben und ist im Jahr 4583 noch erhalten:

„In unsrem Land passieren schreckliche Geschichten:
Die jungen Leute kriegen mit den Fremden Streit.
Die Fremden stören sie beim Denken und beim Dichten,
so kann’s nicht weitergehn bei uns, das geht zu weit.
Unsre Computer programmieren jetzt die Inder,
die sich bei uns die schnelle Mark verdienen solln.
Und keiner denkt an unsre armen kleinen Kinder,
die selber auch ein bisschen programmieren wolln!
Ein klares Wort zur Lage der Nation:
Hier kommt der Plan – naja, Sie wissen schon:

Wir baun die Mauer wieder auf, denn langsam wird uns das zu dumm,
aber nicht mehr mitten durch, diesmal baun wir außen rum.
Dann feiern wir zwölf Monate im Jahr Oktoberfest
und hoffen, dass die Welt da draußen uns in Ruhe lässt.
Mit Eisbein, Bier und Sauerkraut und viel Kartoffelbrei
und Volksmusik. Wir klatschen auf die Eins und auf die Drei.

Die ganzen Fußballspiele mit den andren Ländern
ham wir verlorn, weil so viel Gegentore fieln.
Das war frustrierend, doch das wird sich sicher ändern,
sobald wir nicht mehr gegen andre Länder spieln.
Bleibt nur noch ein Problem: Die Sache mit Mallorca.
Es geht nicht ohne den Exzess am Ballermann.
Doch weil die Insel ja schon lang ein deutscher Ort war,
holn wir sie heim, die kommt bei Sylt gleich nebendran!
Ein klares Wort zur Lage der Nation:
Hier kommt der Plan – naja, Sie wissen schon:

Wir baun die Mauer wieder auf,

Dann gibt’s kein Sushi mehr, nur noch Blumenkohl.
Dann bleibt der Anton in Tirol.
Dann meckert keiner, ‚was erlauben Struuunz?!‘
Und wir sind endlich unter uns!

Wir baun die Mauer wieder auf,
…“

So! Und weil sich die treuen Fans nur um die Erhaltung der Texte, nicht aber besonders um die Erforschung ihrer Entstehung gekümmert haben, möchte jetzt endlich eine Professorin für Musikgeschichte herausfinden, wann und in welchem Kontext das denn geschrieben wurde. Ihre Schlussfolgerungen könnten folgendermaßen aussehen:

„Das früheste, nur teilweise erhaltene Manuskript mit dem Text von ‚Zur Lage der Nation‘, das wir noch haben, stammt leider erst aus dem 34. Jahrhundert. Wir müssen also intratextuelle Indizien betrachten, um uns dem Jahr der Abfassung annähern zu können.

Mit ‚der Mauer‘ ist in deutschen Texten aus dem späten 20. und dem 21. Jahrhndert für gewöhnlich jene Mauer oder jener Grenzzaun gemeint, die während der Teilung Deutschlands im 20. Jahrhundert von der ostdeutschen Regierung errichtet wurde und die Ostdeutschen an der Ausreise nach Westdeutschland hinderte. Während das Datum des Mauerbaus unsicher ist (einige Historiker haben das Jahr der Gründung der beiden deutschen Staaten, 1949, vorgeschlagen, andere ein etwas späteres, etwa in der Mitte der 1950er liegendes), wissen wir aus einer nur teilweise erhaltenen Zeitung, die bei einer Ausgrabung in der antiken Niederlassung Darmstadt gefunden wurde, dass die Mauer 1989 ‚fiel‘, d. h. wohl, von der ostdeutschen Regierung abgebaut wurde. Die friedliche Vereinigung der beiden Staaten muss bald gefolgt sein. Folglich ist der Text auf jeden Fall nach 1989 zu datieren.

Klassischerweise wird er von den Wise Guys-Fans in die Zeit ihrer ersten großen Erfolgsphase datiert, die etwa in den späten 1990ern oder frühen 2000ern stattgefunden haben soll. Diese Datierung taucht aber erstmals in einer Liedsammlung aus dem Jahr 3551 auf. Ich möchte eine etwas spätere Abfassungszeit vorschlagen.

Wir wissen von den Historikern des 23. Jahrhunderts, dass Deutschland in den Jahren von 2014-2019 eine starke Einwanderungsbewegung aus afrikanischen und asiatischen Ländern erlebte, deren Höhepunkt ins Jahr 2015 fällt. Auch andere Länder Europas waren von der damals so bezeichneten ‚Flüchtlingskrise‘ betroffen, die von Historikern des Fachs als die ‚Asiatisch-afrikanische Flucht- und Migrationsbewegung der 2010er Jahre‘ bezeichnet wird, Deutschland, das als stabiles und reiches Zielland galt, jedoch in besonderem Maß. Berichte, laut denen im Jahr 2015 an manchen Tagen zehntausend Menschen am Münchner Bahnhof angekommen sein sollen, können wir als übertrieben zurückweisen, jedoch wanderte bei der Flucht- und Migrationsbewegung offenbar tatsächlich eine für jene Zeit ungewöhnlich große Zahl an Menschen zu. Ab 2016 wurden von immer mehr europäischen Ländern Maßnahmen getroffen, um diese als zu groß empfundene Zahl zu verringern. Gleichzeitig wurden Stimmen laut, die diese ‚Abschottung‘ kritisierten. In welchem Maß in dieser Zeit auch ‚Inder‘, d. h. Menschen aus dem heutigen Trachanien und Gabien zuwanderten, wissen wir leider nicht.

Für uns interessant sind hier besonders zwei Funde der jüngeren Zeit: Ein Leserbrief aus einer Ausgabe der ‚Süddeutschen Zeitung‘  aus dem Herbst 2016, die erst 4572 bei einer Ausgrabung in Bielefeld gefunden wurde, und ein Leitartikel in einer teilweise erhaltenen Ausgabe des ‚Unterammerdinger Landboten‘ (4550 in Süddeutschland ausgegraben, aber erst 4569 in einer Quellensammlung veröffentlicht). Das Datum der Ausgabe ist beim ‚Landboten‘ nicht mehr vollständig lesbar; die Jahreszahl lautet jedoch mit großer Wahrscheinlichkeit ‚2018‘. Der Leserbrief befasst sich mit der Präsidentschaftswahl der Vereinigten Staaten von Amerika von 2016 und stellt fest, dass, während ein Präsidentschaftskandidat eine ‚Mauer‘ an der Südgrenze seines Landes bauen wolle, um Einwanderer fernzuhalten, ‚wissen wir Deutschen, dass Mauern nichts Positives sind – wir hatten auch jahrzehntelang eine Mauer in unserem Land‘. Des weiteren werden ‚Abschottungspolitik‘ und ‚Fremdenangst sogenannter besorgter Bürger, die manchmal von Fremdenhass kaum zu unterscheiden ist‘ beklagt. In dem Leitartikel heißt es an einer Stelle: ‚Fast dreißig Jahre, nachdem in Berlin die Mauer gefallen ist, werden wieder Mauern hochgezogen. Das hohe Gut der Reisefreiheit – es scheint plötzlich unwichtig.‘ In beiden Fällen stellen wir also fest: Die Abschottungsbemühungen der 2010er gegenüber Einwanderern werden mit der ostdeutschen ‚Mauer‘ verglichen, auch wenn diese freilich den Zweck hatte, Aus- statt Einwanderung zu verhindern. Solche Vergleiche scheinen gang und gäbe gewesen zu sein und auch ‚Zur Lage der Nation‘ würde sich in dieses Bild einfügen.

Entscheidend sind auch folgende Zeilen: ‚Die ganzen Fußballspiele mit den andren Ländern / ham wir verlorn, weil so viel Gegentore fieln.‘  Dieser Satz würde klar ins Jahr 2018 passen. Während die deutsche Nationalmannschaft in der alle vier Jahre ausgetragenen Weltmeisterschaft im Fußball, einer gesellschaftlich bedeutenden Ballsportart, 2014 noch den ersten Platz errungen hatte, schied sie 2018 als eine der ersten Mannschaften aus und enttäuschte sämtliche Erwartungen, die in sie gesetzt worden waren. Diese Niederlage scheint in einer Tonaufnahme aus dem Jahr 2018 als bedeutende, bisher nie vorgekommene nationale Schande gewertet zu werden.

Ein Text, der sich in ironischer Weise gegen Fremdenfeindlichkeit und gegen geschlossene Grenzen wendet, das historische Beispiel von ‚der Mauer‘ in gewissermaßen verfremdeter Weise aufgreift, und die schlechte Leistung der deutschen Fußballmannschaft erwähnt, würde insofern eindeutig ins Jahr 2018 oder 2019 passen, auch wenn es nicht ganz auszuschließen ist, dass er noch etwas später entstanden ist. Später wurde er dann offensichtlich, da er vor allem im 4. Jahrtausend große Beliebtheit in der Fan-Gemeinschaft erlangte, in die Zeit der ersten Erfolge der Band rückdatiert, statt in ihre erfolglose Spätphase (die Band muss irgendwann vor 2028 aufgelöst worden sein).“

Okay – vielleicht ist mein Beispiel nicht besonders gut. Die Forscherin berücksichtigt viel zu viele archäologische Funde, hat überhaupt viel zu viele archäologische Funde, und versucht gar nicht, das Lied irgendwelchen Wise Guys-Fans im 26. Jahrhundert zuzuschreiben, die es dann der Band zugeschrieben hätten. Okay.

Was ich sagen will: Die ganzen unterschiedlichen und widersprüchlichen Datierungsversuche für die Sintflut- oder die Exodusgeschichte sind oft nichts als Spekulation. Die kann man für die Prüfung auswendig lernen und hinterher wieder vergessen. Ich will hier gar nicht behaupten, dass sie irgendwie häretisch wären; nur, dass sie meistens rein auf Spekulationen aufbauen und auch nicht besonders nützlich sind. „XYZ kann erst in der Situation unter dem und dem israelitischen König gesagt worden sein“ – nö, nicht unbedingt. Das ist Spekulation, wenn auch manchmal überzeugend klingende Spekulation. Aber mein Beispiel klingt ja auch überzeugend für Leute aus dem Jahr 4583, die sich nicht mit der Mark oder den Indern oder den Wise Guys auskennen, oder?

 

(Das Lied stammt von 2001.)

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22 Gedanken zu “Die historisch-kritische Methode bei der Datierung von Texten: An einem einfachen Beispiel erklärt

  1. Cool.

    Aber abgesehen davon, daß Deine Forscherin nicht nur jede Menge Befunde hat und berücksichtigt … sie hat den Liedtext als ironisch erkannt. Das ist bei weitem nicht selbstverständlich.

    Aber wirklich cool.

    (Übrigens ist Deutschland 2000 als Titelverteidiger als Gruppenletzter in der Vorrunde ausgeschieden. Was Deine Forscherin allerdings bestreiten würde, weil in ihren Befunden von 2018 mehrmals davon die Rede war, daß Deutschland noch niemals in einer Vorrunde, usw. War halt die EM, im Jahr 2000.)

    1. (Oder: das *hat* ein anderer Forscher in einem Dokument gelesen, aber als offenkundig vordatierte Doppelung verworfen; seitdem ist es in der Fachwelt entweder unbekannt und bei den wenigen, die davon gehört haben, verpönt; diese allerdings stellen teilweise, da es sich augenscheinlich um ein narratives Motiv handelt, sogar die Fußballgeschehnisse von 2018 in Frage.)

  2. Als Historiker und Altertumswissenschaftler wundert es einen manchmal in der Tat gewaltig, mit welcher positivistischer Zuversicht in der Theologie Texte datiert werden, und wie manche Aussage als „narratives Motiv“ o.ä. eingestuft wird. Auf den Wildwuchs von unausgesprochenen Vorannahmen hat im Grunde ja schon Albert Schweitzer hingewiesen. Die Misere der zeitgenössischen Theologie scheint mir in der Tat darin zu liegen, dass sie nicht bei ihren Leisten bleibt – sie ist halt nun mal weder Geschichte, noch Sozialwissenschaft, noch Literaturwissenschaft. Klassisches Beispiel ist übrigens die Logienquelle Q – ein Phantom, das seit 200 Jahren durch die (vor allem deutsche) Theologie geistert, obwohl es für das synoptische ‚Problem‘ durchaus Lösungen gäbe, die ohne einen letztlich fiktiven Text auskämen und dem wissenschaftlichen Ökonomieprinzip weit mehr gerecht würden.

    Das Beispiel mit den Wise Guys ist ziemlich witzig, hinkt aber dennoch ein bisschen – aus der Sicht des Altertumswissenschaftler des Jahres 4583 müsste man bei einem Abstand von fast 2.500 Jahren eher sagen, dass, wenn sich mit der hier (durchaus zu Recht) persiflierten Methode ein Datierungskorridor von etwa 30 Jahren (1989–2018) ermitteln ließ, sogar ein sehr gutes Ergebnis vorläge. Ist die Welt von 2001 so sehr verschieden von der von 2018? Ich glaube nicht (wie gesagt, unter dem Abstand von 2500 Jahren). Im Grunde wird aber hier eine Quellendichte vorausgesetzt, die, auf gewisse Perioden der Antike übertragen, sensationell gut wäre. Das Problem, dass aber einzelne Wissensfetzen willkürlich miteinander und zugleich mit irgendwelchen ideologischen Vorannahmen verknüpft werden, ist freilich ziemlich gut getroffen, auch wenn man noch erklären müsste, wie der „Unterammerdinger Landbote“ in dem feuchten nordeuropäischen Boden von Bielefeld überhaupt so lang überlebt haben soll. 🙂

    1. Ja, ich weiß, es hinkt schon etwas 😉 Von den anderen möglichen Lösungen statt der Quelle Q hört man irgendwie nie etwas; kennen Sie sich da näher aus? – Noch seltsamer kommt mir irgendwie immer die Unterteilung der fünf Bücher Mose in die vier Quellen E, J, P, D + redaktionelle Hinzufügungen vor – aber ich kenne mich da mit den Einzelheiten auch nicht gut genug aus, um wirklich fundiertere Kritik üben zu können als „ist doch irgendwie bloß Spekulation“.

      1. Kurz gesagt, die mir am plausibelsten erscheinende Alternative ist die Hypothese, dass zum einen Matthäus aus Markus zurückgreift, und Lukas sowohl Markus _als auch_ Matthäus verwendet, wobei bei allen dreien freilich Elemente aus der frühchristlichen Überlieferung einfließen, ohne dass sich diese zwangsläufig in „Q“ materialisieren. Diese Lösung hat den Vorteil, dass man zur Erklärung der sogenannten „minor agreements“ zwischen Mt und Lk keinen „Deutero-Mk“ einzuführen muss, der dann wieder aus der Überlieferung verschwunden sein soll, ohne Spuren zu hinterlassen. Kritik an Q ist in Deutschland allerdings eine Minderheitenposition, die zudem anrüchig ist, weil sie besonders lautstark von biblizistischen Evangelikalen kommt (die allerdings auf ihre eigene Weise auf dem Holzweg sind).

        Nicht ganz taufrisch, aber der beste Einstieg ist: Werner Kahl, Vom Ende der Zweiquellentheorie oder: Zur Klärung des synoptischen Problems, in: Chr. Strecker (Hg.), Kontexte der Schrift. Band II: Kultur, Politik, Religion, Sprache (FS Wolfgang Stegemann), Stuttgart 2005, 404-442.

        Dass der Pentateuch mehrere „Quellen“ hat, ist durchaus zu begründen, sonst würden ja nicht zwei theologisch verschieden gewichtete Schöpfungsberichte nebeneinanderstehen. Die Frage ist nur, wie weit man gehen kann, und da wäre ich doch eher etwas skeptisch. E, J, P, D etc. sind das Ergebnis einer positivistischen Geschichtsauffassung des 19. Jh., die allerdings nur dann funktioniert, wenn man aus den antiken Autoren „gedankenlose“ Kompilatoren macht (wie es z.B. lange Zeit in der Forschung zu Diodor der Fall war) und behauptet, vereinfacht gesagt, Brüche im Text gingen zwangsläufig auf Redaktionsstufen zurück (wer von uns hat nicht schon Texte ohne Brüche und logische Fehler produziert?). Entscheidet sich ein Autor dagegen zu einer eigenständigen literarischen Verarbeitung, wie z.B. Plutarch in seinen Parallelviten, dann wird eine so geartete „Quellenforschung“ sehr schnell unmöglich.

        Der entscheidende Unterschied zwischen der Pentateuchforschung und Q scheint mir aber, dass es tatsächlich innerbiblische Hinweise auf eine „Verbindlichmachung“ der Tora gibt – Stichworte wären hier die Kultreform von Joschija (2 Kön. 22f.) und die öffentlichen Tora-Lesung von Esra (Neh. 8). Q hängt dagegen – trotz des vielfach beschworenen Papiaszitates – vollkommen in der Luft.

        Absurde Blüten treibt die historisch-kritische Methode dann, wenn aus irgendwelchen ‚späten‘, apokryphen Texten mithilfe der Redaktionskritik eine hypothetischer, früher ‚Urtext‘ rekonstruiert wird, um dann die Studenten aufzufordern, daraus historische Schlüsse zu ziehen (so z.B. mehrfach im Jesus-Lehrbuch von Theißen/Merz). Man muss schon mit den Texten arbeiten, die auf dem Tisch liegen, und nicht mit irgendwelchen hypothetischen…

      2. Ich dachte in meinem theologisch ungebildeten Leichtsinn, daß die „Elemente der frühchristlichen Überlieferung, die sowohl in Mt wie in Lk einfließen“ einfach per definitionem Q genannt werden.

        (Gibt es eigentlich Argumente dafür, daß Mt das erste und Mk im wesentlichen eine Zusammenfassung von Mk war, wie die alte Kirche glaubte? Rein theoretisch sind ja Zusammenfassungen ebenso denkbar wie Erweiterungen.

        *Dagegen* würde allerdings sprechen, daß Mt die Chronologie teils erheblich umstellt – ohne freilich „als nächstes“ etc. zu sagen -, während Mk da meist mit Lk übereinstimmt und Lk als einziger ausdrücklich den Anspruch erhebt, die Geschehnisse „der Reihe nach“ aufgeschrieben zu haben.)

      3. @Nepomuk: „… daß die ‚Elemente der frühchristlichen Überlieferung, die sowohl in Mt wie in Lk einfließen‘ einfach per definitionem Q genannt werden…“

        Bitte überprüfen Sie nochmals das wörtliche Zitat – das habe ich nämlich so überhaupt nicht geschrieben 🙂 Der Clou bei den Ansätzen von Goulder, Kahl und Konsorten ist ja, dass die Übereinstimmungen von Mt und Lk auf Übernahme beruhten und nicht zwingend auf einer gemeinsamen Quelle. Dazu kommt ja dann das Sondergut, von dem man oft nicht weiß, wo es herkommt (darauf wollte ich mit dem zugegebenermaßen etwas verschwurbelten Satz hinaus).

        Q war ja im späten 19. Jh. die protestantische Illusion (z.B. von Harnack), man könne darin die ‚echte‘, ‚von der Kirche unverfälschte‘ Lehre von Jesus finden…

        Argumente gegen die Mk-Priorität habe ich grade keine im Kopf, die scheint mir zu Recht vollkommen akzeptiert. Man könnte z.B. sagen, dass ein bewusstes Weglassen von Bergpredigt und Vaterunser deutlich schwieriger zu erklären wäre, als davon auszugehen, Markus haben diesen für das Christentum sehr wichtigen Überlieferungsstrang vielleicht noch gar nicht gekannt.

        Aber jetzt muss ich meiner Sonntagspflicht nachkommen. 😉

      4. Ich hab auch nicht behauptet, daß das ein wörtliches Zitat ist. Es sollte ein sinngemäßes sein. Ich dachte halt echt: „Was Mt und Lk gemeinsam haben, nennen wir Q, was jeder für sich hat, nennen wir Sondergut Mt bzw. Sondergut Lk“.

        >>Man könnte z.B. sagen, dass ein bewusstes Weglassen von Bergpredigt und Vaterunser deutlich schwieriger zu erklären wäre, als davon auszugehen, Markus haben diesen für das Christentum sehr wichtigen Überlieferungsstrang vielleicht noch gar nicht gekannt.

        Und eben von letzterem kann man im Grunde nicht ausgehen. Ein Christ und enger Mitarbeiter von Petrus, der sich hinsetzt, um ein Evangelium aufzuschreiben, soll nie was von der Bergpredigt und nicht einmal etwas vom Vaterunser gehört haben? Unvorstellbar.

        Nur muß man eben beachten, daß die Evangelisten ja kein Kompendium der christlichen Lehre schreiben wollten. Sie haben irrtumsfrei geschrieben (was wir wenigstens auf die Autorität der Kirche hin glauben, DV 19; die Glaubwürdigkeit als Zeugenaussagen ergibt sich auf natürlichem Wege). Aber sie haben selbstverständlich ausgewählt und durchaus auch ihrer schriftstellerischen Ader Raum gewährt; dem Bibelleser kann das nicht verborgen bleiben.

        (Weswegen ja auch auffällt, daß sich das Matthäusevangelium ganz *anders* liest als das Markusevangelium und umgekehrt, wenn man es von vorne bis hinten liest. Die Statistiken über übernommene Verse gehen insofern eher in die Irre.)

        Markus ist das Evangelium des Zack-Zack, sozusagen: „und sogleich“… „und sogleich“. Christus trifft auf, zuerst bei Johannes, dann geht es zack-zack weiter, jede Menge Auseinandersetzungen speziell mit den Pharisäern und zum Schluß als Höhepunkt der Tod am Kreuz. Allgemeine moralische Erörterungen wie die Bergpredigt und liturgische Anordnungen wie das Vaterunser, wird er sich wohl gedacht haben, haben dort keinen Platz – und er meinte ja wohl auch nicht, daß alles, was er wegließe, deswegen vergessen würde, ob nun wegen „Matthäus hat dazu schon was geschrieben“ oder „wahrscheinlich werd‘ ich nicht der einzige sein, der sowas schreibt“.

        Das wie gesagt aus dem folgenden Grund: ich halte es für höchst unwahrscheinlich, daß Markus die Bergpredigt nicht kannte, und für absolut ausgeschlossen, daß er das Vaterunser nicht kannte. Wer das erste Evangelium geschrieben hat, folgt daraus either way nichts.

        Ich würde aber auch vermuten, es war Markus: wie gesagt, weil die Chronologie des Markus – *trotz* eines gewissen Elements an „durchhecheln“ – weitgehend mit der des Lukas (und damit nach Lk 1,3 der tatsächlichen) übereinstimmt, wohingegen Matthäus hier *sehr* deutlich redigiert.

        (Er stellt z. B. die Bergpredigt programmatisch an den Anfang des Wirkens Christi. Diese ist laut Bibelwissenschaftlern mit der Feldrede identisch, meiner Meinung nach zwar nicht, Christus hat einfach zweimal ähnliches gesagt, daran ist nichts Unwahrscheinliches, aber wenn es zwei verschiedene waren, dann muß mE die Bergpredigt nach der Feldrede sein: letztere ist als Vorbereitung der ersteren, letztere als nähere Erläuterung ersterer denkbar, aber nicht wirklich umgekehrt. Nun aber handelt es sich bei Lk 5,33ff. und Mt 9,14ff. offensichtlich um dasselbe Vorkommnis – dies kann man sich eher *nicht* als in der Realität gedoppelt vorstellen – und die Feldrede kommt erst in Lk 6.)

        Nun ist eine solchen Umstellung, an einer mehr an der Gliederung, weniger an „Annalistik“ oder Diuturnalistik interessierten Geschichtsschreibung, völlig legitim; aber als *Vorlage* kann man sich eher den chronologisch weitgehend korrekten Mk vorstellen.

      5. Ich habe geschrieben:

        >>letztere ist als Vorbereitung der ersteren, letztere als nähere Erläuterung ersterer denkbar, aber nicht wirklich umgekehrt.

        Gemeint war:

        letztere ist als Vorbereitung der ersteren, erstere als nähere Erläuterung der letzteren denkbar, aber nicht wirklich umgekehrt.

      6. Stimmt, das Fehlen von Bergpredigt und Vaterunser in Mk ist in der Tat kein stichhaltiges Kriterum für oder gegen die Markuspriorität. Witzig finde ich dabei, dass Sie – was ich überzeugend finde – anhand der internen Chronologie von Mk an der Markuspriorität festhalten und sich damit gegen die altkirchliche Tradition der Matthäuspriorität stellen (Euseb. 3, 24), während Sie bei der Identifikation des Autoren von Mk an ihr festhalten (Euseb. 2, 15). 🙂

        „Ich hab auch nicht behauptet, daß das ein wörtliches Zitat ist. Es sollte ein sinngemäßes sein. Ich dachte halt echt: ‚Was Mt und Lk gemeinsam haben, nennen wir Q, was jeder für sich hat, nennen wir Sondergut Mt bzw. Sondergut Lk‘.“

        Das ist ja auch richtig. Ich habe nur bestritten, dass Q existiert, nicht, dass Q als die Quelle der Übereinstimmungen von Mt und Lk definiert ist. Vielleicht habe ich mich da unklar ausgedrückt. Allerdings: Sie haben Anführungszeichen gesetzt und damit ein wörtliches Zitat aus meinem Beitrag suggeriert, so genau müssen wir dann schon sein!

        „Ein Christ und enger Mitarbeiter von Petrus, der sich hinsetzt, um ein Evangelium aufzuschreiben, soll nie was von der Bergpredigt und nicht einmal etwas vom Vaterunser gehört haben? Unvorstellbar.“

        Ich glaube, gerade an diesem Beispiel könnte man ausführlich demonstrieren, wie sich die Theologie von der Geschichte zu unterscheiden habe:

        – Der Historiker wird an dieser Stelle darlegen, dass es eine Reihe von Argumenten gibt, die daran Zweifel aufkommen lassen, dass der Verfasser des Mk-Evangeliums tatsächlich mit dem Mitarbeiter von Petrus identisch sei, wie dies z.B. Eusebius behauptet. Dass er das tut, liegt in der Logik seines Faches begründet (Quellenkritik, Ideologiekritik, Weber’sche Wertfreiheit etc. pp.). Dabei muss er aber die Grenzen, die seiner Argumentation gesetzt sind, klar benennen.

        – Der Theologe dagegen wird im Rahmen einer Hermeneutik des Zutrauens im Sinne Benedikts XVI. sagen, die altkirchliche Tradition hat Recht. Dabei muss er sich klar machen, dass die Hermeneutik des Zutrauens eine erkenntnistheoretische Position ist, die ihn von dem Historiker unterscheidet.

        Dass beides nicht auseinandergehalten wird, scheint mir die Misere der historisch-kritischen Methode an den theologischen Fakultäten zu sein…

      7. Ich habe mich mit dem Thema nicht ausführlich wissenschaftlich usw. beschäftigt, neige aber dazu, von altkirchlichen Traditionen, auch unterhalb der Depositum-Ebene, nur mit Gründen abzuweichen. Außerdem gibt es keine besonderen Gründe, wieso der Evangelist sich Markus hätte nennen sollen oder von der Kirche so genannt hätte werden sollen, wenn es nicht Markus war.

        (Es ist durchaus möglich, daß Eusebius auf Grund des nahegelegenen Schlusses, daß das *erste* Evangelium auch das *älteste* sei, gewissermaßen durcheinandergekommen ist. Tatsächlich kann, wenn man die Bibel insgesamt liest, auf den letzten Propheten des Alten Testamentes eigentlich nur Matthäus folgen und nicht Markus… das wäre sonst, wie soll ich sagen, Stilbruch.)

      8. >>wie sich die Theologie von der Geschichte zu unterscheiden habe.

        Naja, nicht unbedingt. Ich möchte das jetzt nicht weiter ausführen, aber gerade hier müßte ja auch (im Rahmen der detaillierten Abwägungen) der Historiker zu demselben Ergebnis wie der Theologe kommen – und würde das übrigens auch, wenn das Thema kein religiöses wäre und sich nicht irgendwo das s.v.v. bescheuerte Vorurteil herumgesprochen hätte, wissenschaftlich sei jeweils, dem Glauben oder dem, was ihm ähnlich sieht, zu widersprechen.

        Und das übrigens, den Eindruck hat man zumindest, unter den Theologen weitaus mehr als unter den Historikern. Also: der Historiker müßte, und die Wahrscheinlichkeit ist nicht zu vernachlässigen, daß er es auch *wird*; wer aber wirklich mit höherer Wahrscheinlichkeit auf der „im geringsten Zweifel nein“-Schiene fährt, ist der sich den Historikerhut aufsetzende Theologe.

  3. >>Sie haben Anführungszeichen gesetzt und damit ein wörtliches Zitat aus meinem Beitrag suggeriert, so genau müssen wir dann schon sein!

    Nein, so genau müssen wir nicht sein. Nicht hier.

    1. »Nein, so genau müssen wir nicht sein. Nicht hier.«

      Entschuldigen Sie, aber das ist Unsinn und würde jeder Diskussion die Grundlage entziehen, auch hier.

      »Und das übrigens, den Eindruck hat man zumindest, unter den Theologen weitaus mehr als unter den Historikern. Also: der Historiker müßte, und die Wahrscheinlichkeit ist nicht zu vernachlässigen, daß er es auch *wird*; wer aber wirklich mit höherer Wahrscheinlichkeit auf der „im geringsten Zweifel nein“-Schiene fährt, ist der sich den Historikerhut aufsetzende Theologe.«

      Dem stimme ich vollkommen zu!

      1. Danke.

        Zu ersterem: Nein, ich denke nicht, daß ein entweder vergessenes oder bewußt der Verkürzung halber weggelassenes – was von beiden, weiß ich nicht mehr, unterdrücken wollte ich es aber *nicht* – „sinngemäßes Zitat“ in Klammern hinter dem Anführungszeichen das gegenseitige Verstehen und Diskutieren im Rahmen des Kommentarbereiches eines Blogs unmöglich macht. Sorry. Da das meine Meinung ist, kann ich sie leider nicht aus Freundlichkeit ändern.

  4. Hochinteressant! Dank an den Autor des Blogs und den Kommentator. Jetzt fehlt mir nur noch, daß ein Archäologe und ein Papyrologe mit Neuigkeiten aus ihren Fachbereichen die Spätdatierung der Evangelien als kirchenpolitisches Wunschdenken entlarven.

    Ich glaube es war auf der Seite von P. Engelbert Recktenwald FSSP, wo ich las, daß jemand einen Vergleich mit Historikern anstellte indem er postulierte, daß Martin Luther King Jr. bei Anwendung in der Exegese üblichen Methoden als Erfindung abgetan würde, quasi als einen erfundenen Johannes der Täufer für den ersten schwarzen Präsidenten Obama. Wobei imho ersterer Verdienste hat, letzterer nur jede Menge Vorschußlorbeeren für Ankündigungspolitik.

      1. …und „die Autorin“ 😉

        Bei den Papyri ist es ja so, dass die Entdeckung von Papyrus 52 (aus Ägypten, auf ca. 125 datiert) zumindest den Spätdatierern des Johannesevangeliums schon mal eine Grenze gesetzt hat. Ich habe mal gelesen, dass manche im 19. und frühen 20. Jahrhundert seine Entstehung gerne aufs späte 2. Jahrhundert datiert hätten… (https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_52)

        Zu dem ganzen Thema passt übrigens auch C. S. Lewis‘ genialer Essay „Laiengeblök“ (eigentlich eine Rede, die er mal vor Theologiestudenten gehalten hat), wo er die ganzen Spekulationen der Theologen mit denen von Journalisten vergleicht, die Rezensionen über seine Bücher und die seiner Freunde schreiben und dabei alle möglichen Vermutungen über deren Entstehung und die Absicht der Autoren anstellen (z. B. dass Tolkiens Ring für die Atombombe stehe, die noch gar nicht erfunden war, als Tolkien mit seinem Werk begann…) und dabei so gut wie immer falsch liegen.

        – Crescentia.

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