Wie ein religiöses Umfeld Skrupulosität fördern kann: Eine Anleitung, wie man es nicht machen sollte

Eins vorweg: Skrupulosität kann viele Ursachen haben. Sie ist wohl eher eine Sache der Persönlichkeit des Einzelnen und nicht nur von außen verursacht. Bei mir zum Beispiel ist es so, dass ich mit Zwängen und Ängsten in ganz verschiedenen Bereichen, nicht nur im religiösen, zu kämpfen habe; und keine dieser Ängste ist mir im eigentlichen Sinne von außen eingetrichtert worden. Aber das Umfeld kann solche Ängste bei denen, die dazu neigen, natürlich entweder fördern oder abmildern.

Skrupulosität ist, ganz allgemein gesprochen, eine unbegründete und übertriebene Angst davor, etwas falsch zu machen, auf Katholisch, Sünden zu begehen (oder begangen zu haben). Da kommen einem dann ununterbrochen Gedanken wie:

  • Habe ich genau genug gebeichtet? Habe ich meine Sünden genug bereut? Was, wenn nicht, und wenn die Beichte dann ungültig war?
  • Hätte ich heute Morgen nicht zur Kommunion gehen dürfen, weil das und das, was ich gestern gemacht habe, vielleicht eine schwere Sünde gewesen sein könnte, was mir zwar erst eingefallen ist, nachdem ich bei der Kommunion war, woran ich aber vielleicht vorher hätte denken müssen?
  • War ich vielleicht unhöflich in dieser Diskussion, so dass der und der jetzt einen schlechten Eindruck von Christen haben muss und für immer von Gott weggetrieben ist? Oder war ich vielleicht im Gegenteil zu nett und schwammig und habe nicht klar genug gesagt, was katholische Lehre ist, und habe mich also nicht ausreichend zur Wahrheit und zu Gott bekannt – vielleicht, weil ich mich meines Glaubens geschämt habe?
  • Bin ich krank genug, um von der Sonntagsmesse daheim zu bleiben, oder sollte ich mich einfach nicht so anstellen?

Es wird dann meistens ziemlich kompliziert, weil einem immer neue Umstände einfallen, die die Sache verkomplizieren. Hatte ich das falsche Motiv dafür? Oder hätte ich an das und das vorher denken müssen? Und man grübelt stundenlang herum, findet trotzdem zu keinem sicheren Ergebnis, und sieht überall mögliche schwere Sünde und fürchtet sich vor der Hölle. Und dann geht man zur Beichte und ist eine halbe Stunde lang beruhigt und dann kommen wieder die neuen Gedanken – hätte ich dem Beichtvater das und das genauer erklären müssen, oder habe ich jetzt gerade schon wieder was Falsches getan, oder oder oder… So sieht Skrupulosität aus.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Frau_im_Gebet.jpg

(Frau im Gebet, Zeichnung von Franz Thöne; Quelle: Wikimedia Commons)

Jetzt also dazu, was im religiösen Umfeld speziell unter uns Katholiken diese Art von Ängsten fördern könnte.

1) Hohe und gleichzeitig unklare Erwartungen:

Wir haben es doch alle schon oft gehört:

  • „Wir sind alle dazu berufen, Heilige zu werden.“
  • „Wenn wir Jesus wirklich lieben, und wirklich glauben, dass Er in der Hostie zu uns kommt, sollten wir uns lieber fragen, wieso wir nicht so oft zur Messe gehen, wie wir überhaupt können, als wieso wir jeden Sonntag gehen sollten.“
  • „Wieso fragt man ‚Wie weit darf ich erlaubtermaßen gehen?‘ anstatt zu fragen ‚Was ist das Beste, was ich tun kann?‘ Wir sollten nicht die Grenzen des Erlaubten austesten, sondern unser Bestes geben!“
  • „Gott will keine Halbherzigkeiten von uns, sondern unseren ganzen Einsatz.“
  • „Laue Christen sind das Schlimmste.“
  • „Das Christentum ist halt keine Wohlfühlreligion.“

Okay, und was heißt das dann konkret? „Wir sollen alle Heilige werden“ stimmt selbstverständlich, aber was heißt es genau? Was genau muss ich nun alles an den kanonisierten Heiligen nachahmen? Will man sagen, wenn ich die Gelegenheit hätte, in die Werktagsmesse zu gehen, aber nicht gehe, bin ich eigentlich gar kein richtiger Christ? (An diesem Punkt verweise ich einfach mal noch auf einen meiner älteren Artikel.)

Ich sage nicht, dass es total niedrige Erwartungen geben sollte. Aber die Erwartungen sollten in jedem Fall klar sein. Es sollte klar sein, was wirklich falsch ist – und was man ohne Bedenken tun kann. Die Leute sollten sich nicht mit einem schlechten Gewissen plagen müssen, weil sie sich unsicher sind, ob diese oder jene harmlose Handlung eine Sünde war. (Und genau deshalb brauchen wir übrigens die alte und zu Unrecht verleumdete Kunst der Kasuistik.)

2) Bequemlichkeit wird automatisch mit Sünde gleichgesetzt

Dabei ist es keine Sünde, es sich im Leben nicht schwerer als nötig machen zu wollen. Sünde ist es dann, wenn man, um es sich bequem zu machen, bereit ist, Sünden zu begehen, also z. B. die berechtigten Ansprüche anderer zu übergehen. Simpel.

3) Auf Wörter wie „Achtsamkeitsübungen“ oder „Selbstakzeptanz“ reagiert man automatisch mit einem genervten Schnauben und nennt sie „esoterischen Wohlfühl-Kram“ (oder so ähnlich).

Das macht es nicht unbedingt einfach für jemanden, der sich selbst hasst (das kann oft die Folge sein, wenn man ständig nur an all das Schlechte denkt, dessen man sich seiner Meinung nach schuldig gemacht hat), sich vielleicht sogar selbst Verletzungen zufügt, um sich zu bestrafen, und dergleichen, davon loszukommen. Ja, doch, es ist etwas Gutes, sich selbst anzunehmen. Nicht unbedingt in dem Sinne, dass man alles gut finden muss, was man jemals getan hat, sondern dass man sich selbst genauso wie jedem anderen mit Wohlwollen begegnet und sich als gutes, gewolltes Geschöpf Gottes annimmt, das auch seine guten Eigenschaften und seine Talente hat, und das vor allem geliebt ist. Eine gesunde Selbstliebe gehört sehr wohl zum Christentum.

4) Endloses Nörgeln über „moralisch-therapeutischen Deismus“

Ich werde noch mal eigens was drüber schreiben, wieso das Hauptproblem im heutigen Christentum ganz sicher nicht der sog. „moralisch-therapeutische Deismus“ ist. Jedenfalls wird MTD von seinen Kritikern als ein Glaube definiert, der auf den folgenden fünf Prämissen beruhe:

  • Ein Gott existiert, der die Welt erschaffen hat und in Ordnung hält und über das Leben der Menschen auf der Erde wacht.
  • Gott will, dass die Menschen gut, freundlich und fair miteinander umgehen, wie es die Bibel und die meisten Weltreligionen lehren.
  • Das wesentliche Ziel des Lebens ist es, glücklich und mit sich selbst im Reinen zu sein.
  • Es ist nicht nötig, Gott einen besonders bedeutenden Platz im eigenen Leben einzuräumen, außer man braucht Ihn, um ein Problem zu lösen.
  • Gute Menschen kommen in den Himmel, wenn sie sterben.

(Kurz gesagt handelt es sich also um das alte Problem der mangelhaften Glaubenspraxis, nicht eine klar bestimmte Irrlehre.)

Nun kann man es natürlich kritisieren, wenn Leute sich nur dann an Gott wenden, wenn sie Probleme haben und Hilfe von Ihm wollen, und Ihm nicht auch mal danken, wenn es ihnen gerade gut geht, oder Ihm gehorchen, wenn das vielleicht nicht so leicht ist. Es geht mir hier aber um das Problem, das entsteht, wenn MTD zu sehr als die absolut größte furchtbarste Häresie angegriffen wird, der man verfallen kann. Dann kann es nämlich aus dem Blickfeld geraten, dass Gott tatsächlich für uns da sein will, dass Er uns helfen will, unsere Probleme zu lösen, dass Er will, dass wir glücklich und mit uns selbst im Reinen sind, usw.

5) Man spricht zu wenig von Gottes großer, zärtlicher Liebe zu uns

Wenn man nicht so oft daran erinnert wird, dass Gott uns ja liebt, dass Er uns wirklich inniglich liebt und uns unbedingt bei sich haben will, dann kann man leichter in Panik darüber verfallen, ob man es eigentlich jemals in den Himmel schaffen wird.

6) Man spekuliert darüber, wie wenig Menschen doch in den Himmel kommen würden

Wir wissen es nicht. Punkt, aus, Ende. Wir kennen weder die Zahl der Erlösten noch die der Verdammten.

Ja, es heißt im Evangelium: „Geht durch das enge Tor! Denn weit ist das Tor und breit der Weg, der ins Verderben führt, und es sind viele, die auf ihm gehen. Wie eng ist das Tor und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und es sind wenige, die ihn finden.“ (Matthäus 7,13f.) Aber Spekulationen über genaue Zahlenverhältnisse lassen sich daraus nicht ableiten. Gott ist ein liebender Vater. Sagen wir nun, da ist eine Familie, die hat acht Kinder, und drei davon sterben bei einem Unfall. Nun würde man sicher sagen: „Diese armen Eltern haben viele ihrer Kinder verloren.“ „Viele“ heißt hier aber nicht „die meisten“, noch nicht einmal „die Mehrheit“. Wenn man sagt „Viele Menschen in Deutschland leiden an Krebs“ meint man damit auch nicht, dass die Mehrheit der Deutschen krebskrank ist.

Alle Spekulationen darüber, wie groß oder wie gering die Zahl der Erlösten ist, führen entweder dazu, dass man sich sagt: „Ach, es werden ja eh die meisten in den Himmel kommen, muss ich mich ja nicht anstrengen.“ (was sowieso Unsinn wäre: es schaffen auch die meisten Schüler ihren Schulabschluss, und trotzdem muss man sich anstrengen, um ihn zu schaffen), oder dazu, dass man sich sagt: „Es werden so wenige in den Himmel kommen, wie soll ich das nur schaffen?“ Sowohl die anmaßende als auch die mutlose Haltung helfen uns nicht weiter. Also lassen wir die Spekulationen bleiben.

7) Konkrete falsche Vorstellungen in Einzelfragen, die für unnötige Gewissensnöte sorgen

Als Beispiele ein paar in „Tradistan“ unter Umständen anzutreffende Ideen:

„Frauen sind dafür verantwortlich, mit sittsamer Kleidung Männer von sündigen Gedanken abzuhalten. Wenn ihr also eure Knie und Ellbogen nicht immer bedeckt haltet, verführt ihr andere zur schweren Sünde und begeht damit selbst automatisch eine schwere Sünde. Ach ja, und tragt bitte Röcke, keine Hosen – Hosen sind Männerkleidung, und Kleidung zu tragen, die zum anderen Geschlecht gehört, ist Sünde.“

„Ehefrauen müssen ihren Männern immer gehorchen – Ausnahmen kann man höchstens mal machen, wenn die eine wirkliche Sünde befehlen würden.“

„NFP darf man höchstens aus einem wirklich ganz gravierenden Grund anwenden, um eine Schwangerschaft zu vermeiden.“

„Harry Potter ist okkult/satanisch.“

„Rockmusik ist satanisch.“

Oder dann wären da so einfache Denkfehler wie:

„Eine aufrichtige Reue zeigt sich in starken Gefühlen.“ (Tatsächlich ist sie eine Sache des Willens; niemand hat totale Kontrolle über seine Gefühle.)

„Ungewollte Gedanken können Sünden sein.“

Ich kann hier jetzt natürlich nicht alle Einzelfragen von Glaube & Moral durchgehen. Daher nur ein allgemeiner Aufruf: Bevor man – z. B. in einem Blogartikel oder einem Facebookpost oder einer Predigt oder einem normalen Gespräch in der Gemeinde – etwas als moralische Pflicht darstellt, sollte man sich einigermaßen darüber informiert haben, ob die Kirche es wirklich als moralische Pflicht ansieht. Und immer dran denken: einzelne Katholiken können sich da irren – auch wenn sie der Pfarrer oder die Mesnerin sind.

Es gibt sicher noch andere Weisen, auf die Skrupulosität unabsichtlich gefördert werden kann; aber das sind die, die mir spontan eingefallen sind. Wenn man diese Fehler meiden könnte, wäre schon einiges gewonnen.

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18 Gedanken zu “Wie ein religiöses Umfeld Skrupulosität fördern kann: Eine Anleitung, wie man es nicht machen sollte

  1. Generell ist es fast ein wenig beängstigend, wie sehr wir derselben Meinung sind.

    That being said:

    >>„Ungewollte Gedanken können Sünden sein.“

    ist nicht *ganz* falsch. Ob ein wirklich *ganz* ungewollter Gedanke eine Sünde sein kann, weiß ich nicht, wobei man im Mittelalter wahrscheinlich so gedacht hätte; aber das hilft ja auch nicht, weil wer könnte da schon schwören drauf.

    Entscheidend ist: Ungewollte Gedanken können *jedenfalls keine schweren Sünden sein*. (Aber verzähl mal in gewissen frommen Umfeldern, daß es am besten ist, sich über läßliche Sünden auch keinen allzu großen Kopf zu machen…)

    (Und die Frage, in welchem Ausmaß Frauen eigentlich in der katholischen Ordnung ihren Männern gehorchen müßten, ist tatsächlich eine akademisch interessante, praktisch im Eheleben vermutlich relativ irrelevante, aber trotzdem interessante Frage.)

    (Auch ob ernsthaft betriebenes – also vom Fasching einmal abgesehen – Cross-dressing nicht doch *tatsächlich* eine Sünde ist, halte ich für zumindest eine offene Frage, d. h. es könnte sein; unabhängig von der Stichhaltigkeit der Einordnung der Frauenhose als Männerkleidung.)

    1. Wir sind hier derselben Meinung, weil ich gerade bzgl. Punkt 1 und 2 einfach einiges von dir gelernt habe, was ich inzwischen in meinen Artikeln verarbeite, das muss ich mal so sagen 😀 Du hast mir da nämlich wirklich geholfen.

      Zur Ehe: Ja, ich habe aber absichtlich von „immer (außer vielleicht noch, wenn’s um Sünde geht)“ geschrieben. (Weil’s eine interessante Frage ist: Wie würdest du sie eigentlich beantworten?)

      Zum Crossdressing: Zustimmung.

      1. danke 😉

        Zur Ehe: keine Ahnung. Laut Bibel darf sowohl der Mann von der Frau wie die Frau vom Mann fordern, die Ehe zu vollziehen – wir ergänzen, außer wenn die Forderung aus irgendeinem Grund sündhaft sein sollte* oder natürlich auch, wenn das Verlangen und seine Häufigkeit ganz offensichtlich außer jedem vernünftigten Maß ist.

        [* Dabei ist es aber zwar ist wohl nicht *sündhaft*, mit einem zu schlafen, der verhütet, aber *das* kann er natürlich *nicht* fordern – weder das Verhüten selbst noch den Beischlaf, unter verhütenden Bedingungen.]

        D. h. auch: NFP geht nur, solange und soweit beide zustimmen; wenn einer von beiden ein weiteres Kind will, kann er letztlich den anderen darin überstimmen.

        – So also hier; hier gibt es dann auch keinen Unterschied zwischen Mann und Frau.

        Im übrigen würde ich dafür tendieren, daß zwar im Wesen der Ehe *selbst* kein Gehorsam steht (sondern Liebe, Achtung, Ehre und sexuelle Treue), der aber natürlich *schon* im wesentlichen ein geordnetes Kleingemeinwesen bilden soll. Von daher wäre in allen *wesentlichen* Fragen des Familienlebens die Entscheidung gewissermaßen des „Familienrates“ einzuholen, also von Mann und Frau gleichermaßen, und im Falle einer Meinungsverschiedenheit müßte dann von Fall zu Fall die Entscheidung entweder durch den Mann erfolgen, wenn die Entscheidung *unerläßlich* ist, oder ganz unterbleiben, *wenn aus der Natur der Sache heraus das Nichtstun eine Option ist*.

        Szenario für letzteres: Die Eheleute haben gemeinsam ein größeres Stück Vermögen und sind sich nicht einig, wie sie es investieren sollen.
        -> Lösung: Das Geld bleibt auf dem Sparbuch.

        Zwei Szenarien für meines Erachtens *berechtigte* Befehle durch den Mann:
        „Ich habe ein Unternehmen und kann auf deine Unterstützung als Assistentin nicht verzichten. Ich verstehe zwar deinen Wunsch, dich auch woanders beweisen, Abstand gewinnen zu wollen usw., aber *nein*, du darfst nicht anderswo eine Arbeit suchen. Ich brauche dich; auch in der Firma.“

        „Krieg ist ausgebrochen. Wer weiß, wann dann das zivile Eisenbahnnetz zusammenbricht. Brich sofort deinen Urlaub ab und komm heim.“ (Das Szenario ist der Folge „Sommerfrische“ der Fernsehserie „Löwengrube“ entnommen.)

        Ein Szenario für einen Befehl durch den Mann, den es eine Sünde ist zu *geben*, bei dem ich mir aber nicht sicher bin, ob er trotzdem Anspruch darauf hat, befolgt zu werden: „Was fällt Dir ein, arbeiten zu wollen. Ich kann doch meine Familie selber ernähren, was sollen denn die Leute denken! Ich verbiete das!“ (wobei ich voraussetze, daß das „ich kann doch meine Familie selber ernähren“ wenigstens faktisch stimmt).

        Ein Szenario für einen Befehl, der offensichtlich mißbräuchlich und nicht zu befolgen ist: „Zieh mir die Schuhe aus“ oder sowas.

      2. Bei NFP bin ich anderer Meinung. Du bringst ja selber hinterher das Beispiel: Wenn man sich über etwas nicht einigen kann, und es eine Option ist, erst mal nichts zu verändern, verändert man halt erst mal nichts, bis man sich einigen kann. Das Prinzip lässt sich auch auf die Kinderzahl anwenden. Zum Partner einfach zu sagen: Nein, du hast noch ein Kind zu bekommen (gerade, wenn der Mann das zur Frau sagen würde, die ja die neun Monate Schwangerschaft übernehmen muss), das wäre meines Erachtens nicht richtig.

      3. Dem würde ich zustimmen, wenn nicht der explizite Bibeltext wäre, der da heißt:

        „Entzieht euch einander nicht, außer im gegenseitigen Einverständnis.“ (1 Kor 7,5)

        Das heißt natürlich nicht, daß jeder seinem Partner zu jeder Tages- und Nachtzeit zur Verfügung stehen muß; aber es heißt sehr wohl, daß ein halbwegs vernünftig-maßvolles Verlangen nach Sex eine eheliche Pflicht darstellt, bzw. eine Fast-Pflicht: Sicher wird man dann noch ohne Sünde das eine oder andere Mal „mir ist heute nicht danach“ sagen dürfen, aber nicht systematischerweise.

        Und dieses Anrecht auf das eheliche Beiwohnen ist eben offensichtlich als ein „with all it implies“ gedacht, weswegen eine *einseitige* Beschränkung auf die unfruchtbaren Tage ebenso (wenn auch einen Grad weniger) ausgeschlossen ist wie eine einseitige Trennung vom Bett überhaupt.

        An der Legitimität der *vereinbarten* NFP ändert das natürlich gar nichts.

        [Anmerkung: Ich setze stillschweigend die medizinischen Bedingungen des 20. und 21. Jahrhunderts voraus, wo eine Schwangerschaft sicher anstrengend, sehr anstrengend sogar, aber kein nennenswertes Lebensrisiko für die Mutter ist. In all den Jahren davor, wo eine Schwangerschaft letztlich hieß, das eigene Leben signifikant zu riskieren, wäre die Bewertung – eventuell – eine andere, wobei sogar *da* der explizite Bibeltext, der ja auch in einer solchen Zeit geschrieben wurde, gewichtig in der Waagschale liegt.]

        – Es ist übrigens logischerweise auch legitim, als Frau die Pille heimlich abzusetzen, auch wenn das manche Männer stört. –

      4. Hm, aber ein „Heute nicht, Schatz, in zwei Tagen dafür“ ist doch schon was anderes als ein „Nein, gar nicht“, nicht nur um „einen Grad“ verschieden.

        Paulus schreibt ja auch in einer Zeit, in der man NFP noch gar nicht kannte, und in der nur totale Enthaltsamkeit geblieben wäre, um Kinder sicher zu vermeiden (okay, Stillen hat auch eine gewisse unfruchtbar machende Wirkung, aber das kann man ja nicht so kontrollieren und es funktioniert auch nur, solange man Kinder hat, die gestillt werden müssen). Also, könnte man sagen, vielleicht kommt für ihn die Frage gar nicht auf, wie die Situation aussieht, wenn einer aus gutem Grund Kinder vermeiden will und man das mithilfe bloß periodischer Enthaltsamkeit erreichen kann? Oder übergehe ich den Bibeltext hier zu sehr?

      5. >>Hm, aber ein „Heute nicht, Schatz, in zwei Tagen dafür“ ist doch schon was anderes als ein „Nein, gar nicht“, nicht nur um „einen Grad“ verschieden.

        Das ist generell richtig; aber wenn der Unterschied zwischen heute und übermorgen eben ist, daß ich heute fruchtbar bin und übermorgen nicht mehr *und* das auch genau der *Grund* dafür ist und systematisch gemacht wird, dann wird eben schon zwar nicht der Sex, aber der fruchtbare Sex insgesamt verweigert. Schließlich geht es doch beim Sex, without prejudice für die Legitimität einvernehmlicher NFP, doch um *mehr* als *nur* die Befriedigung des Verlangens (obwohl auch das natürlich seine legitime Rolle spielt).

        >>Paulus schreibt ja auch in einer Zeit, in der man NFP noch gar nicht kannte.

        Eben. Wenn er daher gewollt hätte, daß ein einzelnes Eheleut aus dem Grund „sonst bekomme ich ein Kind und das will ich nicht“ auch gegen den Willen des Partners enthaltsam leben können soll (die damals einzige Alternative, wenigstens die einzige sichere – ob man wirklich *gar* keine Beeinflussung durch Zeitwahl kannte, sei einmal dahin gestellt), dann hätte er meines Erachtens wohl eher nicht bei den Korinthern das Gegenteil angeordnet.

      6. Zum letzten Absatz: Ja, aber damals hätte man eben vom Partner sonst, um sicher zu gehen, die komplette Enthaltsamkeit verlangen müssen, und nicht nur die periodische.

        Ich versuche, dein Argument noch mal von einem etwas anderen Blickpunkt aus zusammenzufassen:

        Weiter oben habe ich gesagt: „Du bringst ja selber hinterher das Beispiel: Wenn man sich über etwas nicht einigen kann, und es eine Option ist, erst mal nichts zu verändern, verändert man halt erst mal nichts, bis man sich einigen kann. Das Prinzip lässt sich auch auf die Kinderzahl anwenden.“ Du sagst jetzt praktisch: Normalzustand in der Ehe ist aber das Kinderkriegen, das ist überhaupt ja ein sehr wichtiger Zweck der Ehe, und wenn man *das* beenden / verschieben will, muss man sich darüber einig sein. Habe ich das so richtig zusammengefasst? Das macht natürlich schon irgendwie Sinn.

        Ich denke mir halt, wenn jetzt ein Paar zum Beispiel schon mehrere Kinder hat, und einer will unbedingt noch weitere und bleibt dabei stur, obwohl der andere (ob Mann oder Frau, ist ja egal) meint, ein weiteres Kind wäre ihm absolut zu viel, er wäre jetzt schon überfordert usw. – dann ist doch nicht unbedingt die beste Lösung, da jetzt auf dem weiteren Kind zu bestehen, oder? Okay, zum Sex zwingen kann der eine den anderen ja nicht, aber zu sagen, dass der, der keine Kinder will, grundsätzlich derjenige sei, der eigentlich nachgeben müsste, wenn sie sich nicht einigen können… ich weiß nicht.

        Mir kommt da halt auch irgendwie das feministische Argument in den Kopf: Ihr Christen wollt ja die Frauen bloß zum Kinderkriegen zwingen, was ein Angriff auf die körperliche Selbstbestimmung ist; was du mit deinem Körper geschehen lässt, entscheidest bloß du selber usw. Beim Thema Abtreibung sieht man ja sehr leicht, wieso das Argument nicht zutrifft – weil es auch um den Körper eines schon existierenden Kindes geht. Aber wenn es jetzt darum geht, überhaupt schwanger zu werden, was würdest du da dann auf dieses Argument antworten? Einfach, dass man mit der Ehe einfach gewissermaßen die körperliche Selbstbestimmung aufgibt, und es ja auch grundsätzlich zur Ehe gehört, Kinder zu bekommen?

  2. Nun, ich würde nie bestreiten, daß die Feministen durchaus *Recht* haben, wenn sie sagen, daß es das Verbot der Abtreibung ein Eingriff in ihre körperliche Selbstbestimmung ist. Nur wäre es (wenn es es gäbe) ein *notwendiges*; „dein Bauch gehört dir eben nicht“.

    Was das hier betrifft, würde ich hoffen, daß es (wegen praktischer Irrelevanz) in dem Zusammenhang nicht in der Diskussion auftaucht (wozu eine gewisse Chance besteht).

    Aber sonst: ja, es ist nun einmal (mE) bei der christlichen sakramentalen Ehe (inwieweit das auf die Naturehe zutrifft, wäre wieder eine eigene Frage) so, daß die Bibel (mW) irgendwo (was ich jetzt nicht finden kann) ausdrücklich sinngemäß sagt, daß der eigene Körper Eigentum des jeweils anderen Ehepartners ist. Das ist so kraß, und dahinter können wir auch mE nicht zurück (was nicht heißt, daß wir das Gemeinte notwendig so kraß *formulieren* müssen).

    >>dann ist doch nicht unbedingt die beste Lösung, da jetzt auf dem weiteren Kind zu bestehen, oder?

    Sicher. Ich gehe natürlich davon aus, daß man sich in der Ehe normalerweise auch einmal zuhört, bevor Machtwörter gesprochen werden^^ Ich meinte nur, daß mE *wenn* es in dieser Lage an das Sprechen von Machtwörtern geht, das Machtwort *dann* dem zusteht, der noch ein Kind will.

    1. On an aside und nicht, weil Du das bestritten hättest, nur weil es schön hier hineinpaßt 😉 :

      Und daß das christliche Modell von der Ehe eines ist, in dem *im Zweifelsfall*, möglichst selten, aber eben doch, Machtwörter gesprochen werden, und insofern grundverschieden ist von dem *weltlichen* Modell von der Ehe, in dem *im Zweifelsfall*, (seien wir großzügig:) möglichst selten, aber eben doch, die Trennung erfolgt, das wenigstens ist klar.

      (Und letztlich gibt es wohl auch nur die Alternative zwischen dem einen und dem anderen.)

      1. Ja, es gibt nur diese Alternative. Aber *manchmal* muss eben auch nach dem christlichen Modell eine Trennung sein (s. auch Kodex des Kanonischen Rechts, Can. 1151-1155, http://www.vatican.va/archive/DEU0036/__P45.HTM ). Ich gehe hier von Situationen aus, in denen es eben gerade nicht so ist, dass man zwar unterschiedlicher Meinung ist, aber sich „auch einmal zuhört, bevor Machtwörter gesprochen werden“, sondern in der einer der Partner den anderen schlecht behandelt, sich gar nicht für seine Bedürfnisse interessiert, ihn kontrollieren will usw. Das kommt auch vor.

        Und das könnte auch so eine Situation sein – ich stelle jetzt mal eine Extremsituation auf -, in der z. B. ein Paar sieben Kinder in neun Jahren bekommen hat und die Mutter ist absolut überfordert und gesundheitlich geht es ihr nicht gut, und der Mann will unbedingt noch weitere Kinder, und zwar ohne längere Pause dazwischen, weil er meint, es ist Gottes Wille, dass sie so viele Kinder bekommen, wie es nur geht, und was sie will, ist ihm vollkommen egal, denn er hat hier das Sagen. (Solche Geschichten sind vielleicht nicht häufig, aber man hört von ihnen z. B. aus dem Quiverfull Movement: https://en.wikipedia.org/wiki/Quiverfull )

      2. >>Aber *manchmal* muss eben auch nach dem christlichen Modell eine Trennung sein.

        Das wollte ich nicht bestreiten. Manchmal schaffe es sogar ich, die Details beiseitezulegen, um die allgemeine Richtung in den Blick zu nehmen.

        Wenn ich so darüber nachdenke, glaube ich allerdings kaum, daß es diese Möglichkeit gibt, *ohne* daß wenigstens *einer* der beiden Eheleute sich tatsächlich gravierend verfehlt hat. Bloß wegen Meinungsverschiedenheiten, bei denen jeder mit Recht sagen kann, daß er durchaus zu seiner Meinung berechtigt ist und diese halt nicht übereinstimmen? Das eher weniger.

      3. In der von Dir geschilderten Extremsituation:

        Wenn er z. B. meint, daß NFP Sünde ist, dann ist das ersteinmal ein Irrtum.

        Wenn „ja, wir müssen nicht, ich will aber ein Kind“ sagt… unsicher. Immerhin, wenn es Gottes Wille ist, daß der Frau das erspart bleibt, dann kann Er ja auch in diesem Fall dafür sorgen, daß sie immerhin keines empfängt. Jedenfalls ist das auf alle Fälle zumindest eine andere Situation, als wie wenn er notorisch fremdgehen oder seine Frau heftig schlagen oder sie regelmäßig mit Absicht beleidigen würde.

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