Aus dem Denzinger: Das Problem der Simonie

Der „Denzinger“, genau genommen das „Enchiridion symbolorum definitionum et declarartionum de rebus fidei et morum / Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen“ ist eine ursprünglich von Heinrich Denzinger, in der um neue Dokumente erweiterten Fassung dann von Peter Hünermann, herausgegebene Sammlung von Glaubensbekenntnissen, Konzilsentscheidungen und päpstlichen Lehrschreiben im lateinischen/griechischen Original und in deutscher Übersetzung. Die Dokumente reichen vom Jahr 96 bis ins Jahr 2003 (in der 42. Auflage).

 Ich habe festgestellt, dass es ziemlich spannend ist, im Denzinger zu stöbern – da kommt einiges Unerwartete aus der Kirchengeschichte ans Tageslicht, und auch manches Kuriose. Vor allem aber bekommt man ein Gespür dafür, welche Probleme die Kirche zu einer bestimmten Zeit beschäftigten. Manche Themen kommen immer wieder auf (z. B. Fragen zur Ehe, oder zur Union der zwei Naturen in Christus, oder zum Vergehen der Simonie); manche nur ein- oder zweimal (z. B. wenn eine Synode diejenigen exkommuniziert, die Schiffbrüchige berauben). Im 17. Jahrhundert streiten die Theologen um die Gnadenhilfen, im 19. muss man sowohl den religiösen Indifferentismus als auch den Fideismus verurteilen.

 In dieser Reihe möchte ich einfach regelmäßig Zitate aus den meiner Meinung nach besonders interessanten Dokumenten bringen, wenn nötig mit einer kurzen historischen Einordnung. Die Zitierweise „DH [Zahl]“ gibt die Nummer an, unter der die Stelle im „Denzinger-Hünermann“ zu finden ist.

 Alle Teile hier.

 

Als „Simonie“ wird das Verschachern von geistlichen Dingen um weltlicher Dinge willen, also etwa die Spendung von Sakramenten, insbesondere der Weihe, gegen Geld bezeichnet, im weiteren Sinne auch die Vergabe von Kirchenämtern für Geld (zum Priester wird man geweiht, zum Amt des Pfarrers oder Kaplans nach der Weihe ernannt); benannt wurde dieses Vergehen nach einem Simon aus der Apostelgeschichte (nicht mit Simon Petrus zu verwechseln):

„Philippus aber kam in die Hauptstadt Samariens hinab und verkündete dort Christus. Und die Menge achtete einmütig auf die Worte des Philippus; sie hörten zu und sahen die Zeichen, die er tat. Denn aus vielen Besessenen fuhren unter lautem Geschrei die unreinen Geister aus; auch viele Lahme und Verkrüppelte wurden geheilt. So herrschte große Freude in jener Stadt. Ein Mann namens Simon hatte schon länger in der Stadt Zauberei getrieben und das Volk von Samarien in Staunen versetzt; er gab sich als etwas Großes aus. Alle achteten auf ihn, Klein und Groß, und sie sagten: Dieser ist die Kraft Gottes, die man die Große nennt. Sie achteten aber deshalb auf ihn, weil er sie lange Zeit durch Zaubereien in Staunen versetzt hatte. Als sie jedoch dem Philippus Glauben schenkten, der das Evangelium vom Reich Gottes und vom Namen Jesu Christi verkündete, ließen sie sich taufen, Männer und Frauen. Auch Simon wurde gläubig, ließ sich taufen und schloss sich dem Philippus an; und als er die großen Zeichen und Machttaten sah, geriet er außer sich vor Staunen. Als die Apostel in Jerusalem hörten, dass Samarien das Wort Gottes angenommen hatte, schickten sie Petrus und Johannes dorthin. Diese zogen hinab und beteten für sie, dass sie den Heiligen Geist empfingen. Denn er war noch auf keinen von ihnen herabgekommen; sie waren nur getauft auf den Namen Jesu, des Herrn. Dann legten sie ihnen die Hände auf und sie empfingen den Heiligen Geist. Als Simon sah, dass durch die Handauflegung der Apostel der Geist verliehen wird, brachte er ihnen Geld und sagte: Gebt auch mir diese Vollmacht, damit jeder, dem ich die Hände auflege, den Heiligen Geist empfängt! Petrus aber sagte zu ihm: Dein Silber fahre mit dir ins Verderben, wenn du meinst, die Gabe Gottes lasse sich für Geld kaufen. Du hast weder einen Anteil daran noch ein Recht darauf, denn dein Herz ist nicht aufrichtig vor Gott. Wende dich von deiner Bosheit ab und bitte den Herrn, dass dir das Ansinnen deines Herzens vergeben werde! Denn ich sehe dich voll bitterer Galle und in Unrecht verstrickt. Da antwortete Simon: Betet ihr für mich zum Herrn, damit mich nichts von dem trifft, was ihr gesagt habt! Nachdem sie so das Wort des Herrn bezeugt und verkündet hatten, machten sie sich auf den Weg zurück nach Jerusalem und verkündeten in vielen Dörfern der Samariter das Evangelium.“ (Apostelgeschichte 8,5-25)

In der frühen Kirche war Simonie allerdings kein weit verbreitetes Problem. Nach der Konstantinischen Wende – so gut und notwendig sie war – änderte sich das allmählich. Bereits das Konzil von Chalcedon (451) musste sich mit diesem Problem befassen:

 

„Kan. 2.Wenn ein Bischof um Geld eine Weihe vorgenommen und die Gnade, die nicht verkauft werden kann, zum Kaufgegenstand gemacht hat, und [wenn er] um Geld einen Bischof, Landbischof, Priester, Diakon oder irgendeinen anderen von denen, die zum Klerus gezählt werden, geweiht oder einen Verwalter, Anwalt, Mesner oder überhaupt irgend jemand, der dem Kanon unterworfen ist, aus eigener schändlicher Gewinnsucht befördert hat, so soll er, wenn ihm ein solcher Versuch nachgewiesen wurde, der Gefahr für seine eigene Stellung unterliegen, und derjenige, der geweiht wurde, soll aus der Weihe oder Beförderung, die durch einen Handel zustande kam, keinen Nutzen ziehen, sondern er sei der Würde und der Stellung enthoben, die er für Geld erlangte. Wenn es aber für die so schändlichen und ruchlosen Kaufgeschäfte einen Vermittler gab, so soll auch dieser, wenn es ein Kleriker sein sollte, seine eigene Stellung verlieren, wenn aber ein Laie oder Mönch, mit dem Anathema belegt werden.“

(Konzil von Chalcedon, Kanones der 15. Sitzung, 451, DH 304)

 

Auch Gregor der Große schrieb zu diesem Thema Briefe an mehrere Bischöfe, u. a. an Virgilius von Arles:

„Ich habe erfahren, daß im Gebiet von Gallien und Germanien keiner ohne Gewährung eines Vorteils zur heiligen Weihe gelangt. Wenn das so ist, sage ich unter Tränen, verkünde unter Seufzen, daß der priesterliche Stand, wenn er innerlich gefallen ist, auch draußen nicht lange wird Bestand haben können. Wir wissen ja aus dem Evangelium, was unser Erlöser persönlich getan hat, daß er in den Tempel trat und die Stühle der Taubenverkäufer umwarf [vgl. Mt 21,12]. Tauben verkaufen heißt nämlich, vom Heiligen Geist, den der allmächtige Gott als ihm wesensgleich durch die Auflegung der Hände den Menschen verleiht, zeitlichen Vorteil zu empfangen. Was aus diesem, wie ich vorher gesagt habe, Übel folgt, wird schon angedeutet; denn die sich erdreisteten, im Tempel Gottes Tauben zu verkaufen, deren Stühle sind nach Gottes Richtspruch gefallen.

Dieser Irrtum nimmt nämlich zu und verbreitet sich bei den Untergebenen. Denn auch derjenige, der um Lohn zur heiligen Ehre [Weihe] geführt wird, ist, schon in der Wurzel seiner Beförderung selbst verdorben, eher bereit, anderen zu verkaufen, was er gekauft hat. Und wo bleibt, was geschrieben steht: »Umsonst habt ihr empfangen, umsonst gebt« [Mt 10,8]?

Und nachdem als erste Häresie gegen die heilige Kirche die Simonie entstanden ist, warum wird nicht erwogen, warum wird nicht gesehen, daß man, indem man den befördert, den man gegen Lohn weiht, bewirkt, daß er ein Häretiker wird?“

(Gregor der Große, Brief „O quam bona“, 595, DH 473)

 

Besonders drängend war dieses Problem für die Kirchenreformer des 11. Jahrhunderts. Jetzt wurde auch in Zweifel gezogen, ob simonistische Weihen überhaupt gültig waren, und ob Simonisten somit selbst später gültig andere weihen konnten. Auf einer Synode im Jahr 1060 im Lateran wurde beispielsweise folgendes beschlossen:

 

„Der Herr Papst Nikolaus, der der Synode in der konstantinischen Basilika vorsaß, sagte:

(§ 1) Wir entscheiden, daß gegenüber Simonisten hinsichtlich der Bewahrung ihrer Stellung keine Barmherzigkeit zu üben ist; vielmehr verurteilen wir sie völlig gemäß den Sanktionen der Kanones und den Dekreten der heiligen Väter und bestimmen kraft apostolischer Autorität, daß sie abzusetzen sind.

(§ 2) Was aber die betrifft, die nicht für Geld, sondern unentgeltlich von Simonisten geweiht wurden – denn (diese) Frage wurde schon seit geraumer Zeit länger erörtert –, so lösen wir jeden Knoten von Zweifel auf, so dass Wir nicht zulassen, daß künftig noch irgend jemand in bezug auf dieses Kapitel Zweifel hegt. … Wir erlauben, daß diejenigen, die bis jetzt unentgeltlich von Simonisten geweiht wurden, … in den empfangenen Weihen bleiben… So jedoch untersagen Wir kraft der Autorität der heiligen Apostel Petrus und Paulus auf alle Weise, daß keiner Unserer Nachfolger einmal aufgrund dieser Unserer Erlaubnis für sich oder irgend jemand eine Regel ableite oder aufstelle: denn dies hat nicht die Autorität der alten Väter durch Geheiß oder Zugeständnis verkündet, sondern die allzu große Not der Zeit hat uns abgerungen, es zu erlauben.

(§ 3) Wenn sich im übrigen aber einer von nun an künftig von jemandem weihen läßt, von dem er nicht zweifelt, daß er ein Simonist ist, so soll sowohl der Weihende als auch der Geweihte keinem ungleichen Urteilsspruch unterliegen, sondern beide sollen, ihres Amtes enthoben, Buße tun und ihrer eigenen Würde beraubt bleiben.

(§ 5) Bischof Nikolaus an alle Bischöfe: Wir haben ein Dekret über die dreigeteilte simonistische Häresie erlassen, nämlich über Simonisten, die auf simonistische Weise weihen oder geweiht wurden, über Simonisten, die auf simonistische Weise von Nicht-Simonisten (geweiht wurden), und Simonisten, die nicht auf simonistische Weise von Simonisten (geweiht wurden): Simonisten, die auf simonistische Weise geweiht wurden oder weihen, sollen gemäß den kirchlichen Kanones ihre eigene Stellung einbüßen. Auch Simonisten, die auf simonistische Weise von Nicht-Simonisten geweiht wurden, sollen ebenso aus dem in übler Weise erlangten Amt entfernt werden. Simonisten aber, die nicht auf simonistische Weise von Simonisten geweiht wurden, dürfen, wie wir angesichts der Not der Zeit barmherzig zugestehen, durch Handauflegung im Amte bleiben.“

(Synode im Lateran unter Nikolaus II, 1060, DH 691-694)

 

Diese Handauflegung für von Simonisten geweihte Nicht-Simonisten war vermutlich eher eine Wiederversöhnung mit der Kirche als eine neue Weihe, die Weihen würden demnach als gültig anerkannt. Auch spätere Päpste und Konzilien verurteilten die Simonie, und ein paar Päpste hielten simonistische Weihen für ungültig (diese Ansicht setzte sich allerdings nicht durch, das Sakrament der Weihe wirkt wie andere Sakramente ex opere operato), andere erklärten nur die Übertragung eines Amtes durch Simonie für ungültig oder unerlaubt, d. h. man wird trotz Simonie gültig zum Priester geweiht, aber nicht gültig zum Pfarrer von St. So-und-so ernannt. Was für ein großes Problem die Simonie zu manchen Zeiten war, sieht man zum Beispiel an diesem Beschluss des 4. Laterankonzils:

 

„Vielerorts und von sehr vielen Personen, die gleichsam Tauben im Tempel verkaufen, werden schändliche und verwerfliche Forderungen erhoben und Erpressungen gemacht für Konsekrationen von Bischöfen, Segnungen von Äbten und Weihen von Klerikern: und es ist festgelegt, wieviel diesem oder jenem und wieviel dem einen oder anderen zu zahlen ist; und zum Übermaß eines noch größeren Schadens bemühen sich einige, eine solche Schändlichkeit und Verworfenheit durch die lange Zeit über gepflegte Gewohnheit [auch noch] zu verteidigen.

In der Absicht, diesen so großen Missbrauch abzuschaffen, verwerfen Wir deshalb völlig diese Gewohnheit, die man eher Bestechung nennen müßte, und legen unumstößlich fest, dass keiner, um diese [Weihen] entweder zu übertragen oder übertragen zu bekommen, irgendetwas unter welchem Vorwand auch immer zu fordern und zu erpressen wage. Andernfalls soll, sowohl wer einen derartigen ganz und gar verfluchten Kaufpreis empfängt als auch wer ihn gibt, zusammen mit Giezi [vgl. 2 Kön 5,20–27] und Simon [vgl. Apg 8,9–24] verurteilt werden.“

(4. Konzil im Lateran, Kapitel 63, 1215, DH 820)

 

Wer Jane Austen gelesen hat, weiß ja, dass noch im späten 18., frühen 19. Jahrhundert in der anglikanischen Kirche Kirchenämter mit der größten Selbstverständlichkeit an den Meistbietenden erkauft wurden, und das auch kaum oder gar nicht als Unrecht wahrgenommen wurde.

Nach dem derzeitigen katholischen Kirchenrecht (Can. 149, § 3) ist die simonistische Amtsübertragung immer noch ungültig, mit einer Ausnahme – wenn es um das Papstamt geht: „Gesetzt den Fall, daß bei der Wahl des Papstes das Verbrechen der Simonie — Gott bewahre uns davor! — begangen worden sein sollte, beschließe und erkläre ich, daß alle diejenigen, die sich schuldig machen sollten, sich die Exkommunikation latae sententiae zuziehen; jedoch erkläre ich, daß die Nichtigkeit oder die Ungültigkeit bei simonistischer Wahl aufgehoben ist, damit die Gültigkeit der Wahl des Papstes aus diesem Grunde — wie schon von meinen Vorgängern verfügt — nicht angefochten werde.“ (Johannes Paul II, Universi Dominici Gregis, Nr. 78, 1996)

38 Gedanken zu “Aus dem Denzinger: Das Problem der Simonie

      1. Das ist richtig. Sollte die Pflicht die Kirche materiell zu unterstützen mit einer Zwangssteuer eingefordert werden? Mit Zwang meine ich, dass, wenn jemand die Kirchensteuer nicht mehr bezahlen will, er aus der Gemeinschaft der Kirche ausgeschlossen wird und so von den „geistlichen“ Dingen abgeschnitten ist.

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      2. Beugestrafen für die Nichtbefolgung der Kirchengebote sind an sich nichts Falsches. Ob das Kirchengebot nicht befolgt wird, wenn jemand die Kirche auf andere Weise unterstützt statt durch die festgelegte Steuer, die die Bischöfe offensichtlich für den geeignetsten Weg halten, fragen Sie bitte lieber einen Kirchenrechtsexperten. Ich würde spontan sagen: Doch, es kann auch anders befolgt werden, aber, nochmal: Nicht mein Gebiet, informieren Sie sich anderswo selber.

        Jedenfalls geht es bei der Kirchensteuer nicht um persönliche Bereicherung eines einzelnen, sondern um Beiträge für die Kirche.

        Ich persönlich halte die Kirchensteuer im Übrigen grundsätzlich für ein sehr gerechtes System, weil hier jeder gemäß seinem Einkommen die Kirche mit einem angemessenen, nicht gerade wahnsinnig hohen Beitrag unterstützt. Das ist jedenfalls ganz offensichtlich etwas anderes als „geben Sie mir 1000 Euro, sonst taufe ich Sie nicht“ (oder so).

        (Problematischer wäre übrigens der Brauch, für eine Messe für tote Verwandte zu zahlen, meine ich – auch wenn es bloß fünf Euro oder so sind. Genau genommen muss das eine *freiwillige Spende* *anlässlich* der Messe sein, und es wird einem wohl kein Priester die Messe verweigern, weil man knapp bei Kasse ist.)

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  1. Auf dem Sender phoenix werden in der nächsten Zeit zwei Dokumentationen über unseren Glauben gezeigt:
    „Nach der Kreuzigung soll ein Tuch über Jesus Christus gelegt worden sein: das Turiner Grabtuch. Es gilt als das einzige Abbild des christlichen Propheten. Doch ist es auch echt?

    Archäologen, Historiker, Wissenschaftler und Forscher begeben sich mit der modernsten forensischen Technik auf die Suche nach Antworten.

    Aufgedeckt: Geheimnisse des Altertums
    Das Grabtuch von Turin
    29.10.2018, 21:00 Uhr“

    und

    „Diese Folge von „Geheimnisse des Altertums“ begibt sich auf die Spuren Jesus Christus und versucht das Mysterium rund um Maria Magdalena und einer möglichen Frau an seiner Seite zu ergründen.

    Aufgedeckt: Geheimnisse des Altertums
    Auf der Suche nach Jesus Frau
    30.10.2018, 20:15 Uhr“

    Ich habe gestern eine Vorschau zu der Folge „Auf der Suche nach Jesus Frau“ gesehen. Dort wurde bereits angekündigt, dass es einen Sensationsfund gibt, der nahelegt, dass Jesus verheiratet war. Die Richtung, die diese Dokumentation einnimmt, scheint damit klar zu sein…

    Es würde mich nun sehr interessieren, was du über die von „Aufgedeckt: Geheimnisse des Altertums“ aufgeworfenen Fragen denkst.

    Wirst du die oben genannten Sendungen anschauen und einen Kommentar darüber schreiben?

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    1. Über das Grabtuch von Turin habe ich einiges gelesen, es hört sich für mich sehr glaubwürdig an, dass es real ist, aber besonders wichtig ist das für unseren Glauben ja nicht. Ich glaube nicht, dass die Doku wahnsinnig verlässlich sein wird, sie werden wahrscheinlich mehr aus den (bei Leinen sehr unzuverlässigen) C14-Datierungen machen als nötig und interessante Fakten zum Tuch nicht erwähnen, aber das ist mir relativ egal, das Tuch ist ja nicht mal offiziell kirchlich anerkannt.

      Was die Sache mit „Jesu Frau“ angeht: Vermutlich der übliche Quatsch, den die Medien ja ab und zu bringen wollen, mit „ja, aber es könnte ja vielleicht so gewesen sein, weil damals waren doch die meisten Rabbis verheiratet, und in einem apokryphen Evangelium aus dem 2. Jahrhundert heißt es, dass Jesus Maria mehr liebte als die anderen Jünger, und auch wenn da das Verb für freundschaftliches ‚lieben‘ verwendet wird, kann es ja auch anders gewesen sein, weil, das behaupten wir jetzt einfach mal, und dass dieses Evangelium später entstanden ist als die kanonischen ist uns auch egal“. Wirklich dämlich wäre es, wenn sie diesen einen Papyrusfetzen anführen würden, der irgendwann in den letzten Jahren aufgetaucht ist, und auf dem so was steht wie „Jesus sagte: Meine Frau…“ und der sich inzwischen als Fälschung herausgestellt hat.

      Ich möchte mir das eigentlich nicht antun und weiß auch nicht, ob ich Gelegenheit hätte, das anzuschauen, aber über den üblichen Maria-Magdalena-Kram könnte ich eigentlich mal was schreiben 😉

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      1. Volle Zustimmung @nolitetimereweb, was das Thema „Jesu Frau“ anbelangt. Das methodische Problem, Fragmente anhand unhinterfragter historischer oder ideologischer Vorannahmen zu ergänzen, ist unter Papyrologen und Epigraphikern unter dem Stichwort „History from square brackets“ bekannt, nach einem klassisch gewordenen Aufsatz von Ernest Badian (ZPE 79, 1989; Thema ist allerdings dabei die Geschichte des spätklassischen Athen).

        Kein ernsthafter Altertumswissenschaftler sieht irgendwo eine Grundlage, Jesus könnte mit Maria Magdalena verheiratet gewesen sein.

        Ich hab die Vorschau auch gesehen und mir dabei nur gedacht: es ist sicherlich nicht die Kirche, die in dieser Gesellschaft eine Sexualneurose hat…

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    1. Ob Kommentare hier bewilligt oder nicht bewilligt werden, ist meine Sache, nicht Ihre. Sie könnten auch gerne Nachfragen zu irgendwelchen aktuell interessanten Themen aus der katholischen Welt stellen, wenn Sie das hier wollten… So überfüllt ist mein Kommentarbereich jetzt nicht, dass da kein Platz mehr dafür wäre. 😉

      – Crescentia.

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  2. Warum so gereizt? Sie schrieben in einem anderen Thread: „Und solange es nicht grob beleidigend, völlig fern vom Thema des Artikels oder strafrechtlich relevant wird, darf jeder meinen Kommentarbereich nutzen.“
    Nun denn, ich nehme Sie beim geschriebenen Wort: Das Thema ob Jesus eine Frau hatte oder nicht und Spekulationen über die Echtheit des Turiner Grabtuches haben dann was genau mit dem Thema Simonie zu tun? Ich würde das als „völlig fern vom Thema“ betrachten. Wenn sie zu meiner oben gestellten Frage ob es einen Zusammenhang zwischen Zwangskirchensteuer und Simonie gibt schweigen, ist das natürlich ihre Sache. Aber eine kurze Antwort und wenn sie nur aus Ja oder Nein besteht, wäre zumindest höflich. Ansonsten würde ich es vorziehen, meine Kommentare einfach nicht frei zu schalten. Dann weiß ich wengigstens woran ich bin und sie haben ihre Ruhe. 😉

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      1. Auf den Punkt gebracht ist meine Beschwerde: Die kaholische Kirche in Deutschland betreibt Simonie flächendeckend im großen Stil. Sie verschachert geistige Dinge gegen eine Gebühr die sich Kirchensteuer nennt. Wenn ich als Katholik nicht mehr bereit bin, diese Steuer zu zahlen, weil ich u.a. damit auch unsere Kirchenzeitung finanziere in der es von Häresien nur so wimmelt, dann muss ich aus dieser Kirche austreteten. Das bedeutet, ich werde von den Sakramenten (geistlichen Dingen) ausgeschlossen. Das Perverse an der Sache ist noch, dass ich mich mit meinem Anliegen an den Staat wenden muss, der das dann an die Kirche weiter leitet, die das im Regelfall achselzuckend zur Kenntnis nimmt und höchstens noch dem entgangenen Geld hinterher trauert, nicht aber meiner Seele.
        Ihr Verweis, dass ich verpflichtet bin die Kirche materiell zu unterstützen, ist mit Verlaub, eine Nebelkerze. Das müssen z.B. die Katholiken in den Niederlanden auch und man höre und staune, so ganz ohne Zwang.

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      2. Ein Kirchenaustritt vor dem Staat ist ein öffentlich erklärter Abfall von der Kirche, auch wenn er nicht so gemeint ist und kommt damit für einen Katholiken eh absolut nicht in Frage.

        Man ist nicht dafür verantwortlich, sicherzustellen, dass die Kirche die Gelder, die sie bekommt, gut verwendet, das liegt in der Verantwortung der zuständigen Bischöfe, Priester, Mitarbeiter. Sie können auch dem dt. Staat nicht die Steuern verweigern, weil damit teilweise Sachen finanziert werden, die Sie ablehnen. Entfernte materielle Mitwirkung – wie der moraltheologische Fachbegriff wäre – bewirkt keine Schuld auf Ihrer Seite.

        Wenn die dt. Bischöfe entschieden haben, dass dieses Kirchengebot auf genau diese Weise zu erfüllen ist, dann ist das eine Frage des Gehorsams und Punkt.

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      3. @Gerd:

        „Die kaholische Kirche in Deutschland betreibt Simonie flächendeckend im großen Stil. Sie verschachert geistige Dinge gegen eine Gebühr die sich Kirchensteuer nennt.“

        Allein dieser Satz ist das reinste gedankliche Chaos. Zitieren wir mal Wikipedia:

        1. „Als Steuer (früher auch Taxe) wird eine Geldleistung ohne Anspruch auf individuelle Gegenleistung bezeichnet, die ein öffentlich-rechtliches Gemeinwesen zur Erzielung von Einnahmen allen steuerpflichtigen Personen auferlegt.“

        2. „Eine Gebühr (veraltet Gebührnis) ist eine öffentlich-rechtlich erhobene Geldleistung, die als Gegenleistung für die besondere Inanspruchnahme der Verwaltung erhoben wird.“

        3. „Als Simonie wird der Kauf oder Verkauf eines kirchlichen Amtes, von Pfründen, Sakramenten, Reliquien oder Ähnlichem bezeichnet.“

        Klar definierte, voneinander abgrenzbare Kategorien.

        Wenn man die Begriffe so durcheinanderwirft wie Sie, kann es keine Grundlage für eine Diskussion geben. Sie müssen sich daran halten, wie Begriffe allgemein definiert sind. Steuern sind geradezu das Gegenteil von Gebühren, weil sie keinen individuellen Anspruch auf eine Gegenleistung begründen. Und was das alles wiederum mit Simonie zu tun haben soll, bleibt bis auf weiteres Ihr Geheimnis.

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  3. „Ich meine damit nicht, dass es überhaupt eine Kirchensteuer gibt, aber die automatische Exkommunikation derer, die sie nicht zahlen, ist meiner Meinung nach nicht haltbar.“
    Papst Benedikt
    „Letzte Gespräche“

    Genau das ist der Punkt den ich versuche anzusprechen. Wer nicht zahlt, wird exkommuniziert. Das ist m. E. Simonie in Reinform. Verschachern von geistlichen Dingen. Dass ich nicht für den Mist der Bischöfe verantwortlich bin, ist eine Binsenwahrheit. Mit dem Gehorsam gegenüber den Bischöfen ist das so eine Sache. Wenn ein Bischof kraft seiner Autorität Priester gewähren lässt, die die Hölle leugnen und relativieren, (in meiner Heimatpfarrei war das der Fall) verweigere ich dem Priester und dem Bischof den Gehorsam. Punkt.
    Wo genau habe ich mich darüber beschwert, dass sie anderer Leute Kommentare nicht löschen? Eigentlich habe ich sie nur aus einem früheren Thread zitiert. Mehr war das nicht.

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      1. Im genannten Fall habe ich erst einmal das Gespräch gesucht. Das zum aktiven Teil. Der Priester hat mich abblitzen lassen, der Weihbischof auch, nachdem ich ausdrücklich fest gestellt habe, dass sie von der Kanzel eine Irrlehre verbreiten und verbreiten lassen. Wenn nun einzelne Bischöfe bei den Glaubensfragen versagen, wieviel Wert hat dann noch ein Kirchengebot, wie z.B. Steuern zu zahlen? Sie wollen mein Geld, meine Meinung wollen sie nicht. Ich hätte kein Problem damit aus dieser „Kirche“ die nur noch ein Zerrbild ihres Stifters ist, auszutreten und das nicht wegen der Kohle. Das einzige was mich von diesem Schritt abhält ist, dass die Schuld nicht bei mir liegt, sondern beim Pfarrer und Bischof. Meinetwegen können sie mein Geld haben, meinen Gehorsam allerdings nicht. Und ich sehe schon Zeiten heran nahen, in denen wir uns den Bischof aussuchen müssen, der noch die unverfälschte Lehre der Kirche verkündigt. Wer mir das befiehlt? Mein Gewissen. Was sonst? Das sagt mir deutlich, wenn ich im Gehorsam zum Priester und Bischof annehme und glaube, dass die Hölle „für uns Christen nicht relevant ist“, dann wäre dieser Kadavergehorsam ein Schlag ins Gesicht des Erlösers.

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    1. @Sokleidas

      Danke für den Hinweis auf mein gedankliches Chaos. Meine Kommentare schreibe ich nicht nachdem ich Wikipedia bemüht habe. Soviel vorweg. Das werde ich auch weiter so handhaben, denn diese Wissensmonster ist nicht immer das Gelbe vom Ei. In meinem Leben als Katholik gibt es praktischer Weise selten klar definierte voneinander abgegrenzte Kategorien. Das bezieht sich nicht auf die Glaubensinhalte, so glaube ich klar und definiert was z.B. das Credo von mir verlangt zu glauben, im täglichen Leben allerdings gibt es sehr viel nebulöses und weniger klar abgegrenztes Terrain. Es geht mir nicht darum, den Unterschied von Gebühr oder Steuer aufzubröseln, sondern darum was mit der Gebühren oder Steuer oder Taxe in der katholischen Kirche gemacht wird, wenn sie denn nicht (!) mehr gezahlt werden will. Während der Staat seine Steuerschuldigen strafrechtlich verfolgt, wirft die Kirchenleitung die Probanten gleich aus ihrer Gemeinschaft und exkommuniziert bis sich die Balken biegen. Man stelle sich diesen Sachverhalt mal von staatlicher Stelle vor. So nach dem Motto: Wenn du deine Steuern nicht pünklich bezahlst bist du kein deutscher Staatsbürger mehr und musst das Land verlassen und zwar heute noch.
      Die Erhebung von Steuern in der Kirche hatte und hat zur Folge, dass sich Kirche und Staat nicht mehr voneinander unterscheiden. (die katholische Kirche ist immer noch kein Staat) Ein schleichender Prozess aber ein stetiger. Ich erinnere an die unselige Debatte der deutschen Bischöfe Ende der neunziger um den Verbleib in der staatlichen Schwangerschaftsberatung. Was für ein armseliges Geschacher und ohne den hl. Papst Johannes Paul Ii. wäre die Katastrophe wohl perfekt gewesen. Wenn sie richtig fest stellen, dass die Simonie u. a. den Verkauf von Sakramenten beinhaltet, dann kann sich jemand das Sakrament kaufen, wenn er Kirchensteuer entrichtet. Tut er das nicht, dann erhält er auch kein „Produkt“!
      Soviel klar definierte Abgrenzung kann ich dann doch vornehmen und ich mach auch kein Geheimnis draus.

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      1. Niemand – ich wiederhole, niemand – behauptet, der Gehorsam erstrecke sich darauf, einem Pfarrer verurteilte Lehren zu glauben.

        In meinem zugegeben speziellen Fall kommt ein Bischof allerdings noch dazu. Nun schreiben Sie:
        „Der Gehorsam gegenüber den Bischöfen ist, in dem Bereich, wo sie die Autorität haben, nämlich schon ein unter schwerer Sünde verpflichtendes Gebot.“ Soll ich das jetzt so verstehen, dass der Gehorsam teilbar ist? Dass es mehrere Arten von Gehorsam gibt?

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      2. Auch einem Bischof muss man keine falschen Lehren abnehmen. Die Kirchensteuer muss man ihm dagegen zahlen. Es ist ja wohl eine Binsenweisheit, dass der Gehorsam spätestens da endet, wo es um Sünden oder Häresien geht.

        Natürlich gibt es mehrere Arten von Gehorsam. Der Staat kann Ihnen vorschreiben, auf welcher Straßenseite Sie fahren, die Kirche, dass Sie Kirchensteuer zahlen oder sonntags in die Messe gehen. Verschiedene Autoritätsbereiche.

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      3. „Auch einem Bischof muss man keine falschen Lehren abnehmen. Die Kirchensteuer muss man ihm dagegen zahlen. Es ist ja wohl eine Binsenweisheit, dass der Gehorsam spätestens da endet, wo es um Sünden oder Häresien geht.“

        Dass man die Kirchensteuer zahlen muss, ist eben das was ich in Frage gestellt habe und mit Simonie in Verbindung bringe. Wenn ein Bischof falsche Lehren unter seinem Dach duldet, wäre das so ähnlich als würde der Staat dulden, ab und zu mal die Strassenseite so zu wählen wir mir danach ist.

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      4. Genau. Wenn der Staat einzelne Straftaten im Verkehr nicht ahnden würde, müssten Sie immer noch Steuern zahlen. Und die Kirche ist offensichtlich wichtiger als der Staat.

        „Verpflichtende Beiträge für den Unterhalt der Kirche“ sind ganz offensichtlich genauso wenig Simonie, wie Steuern Beamtenbestechung sind. Sie können Begriffe nicht beliebig definieren, wie es Ihnen gerade passt.

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  4. Ich stelle mir gerade die Vielen vor, die beim letzten bzw. jüngstem Gericht auf die Priester und Bischöfe die verweisen,die ihnen weißgemacht haben, es gibt keine Hölle oder die Hölle ist leer und die dann im „Gehorsam“ danach ihr Leben gelebt haben, wie man es halt so lebt, wenn es keine Hölle gibt.

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  5. @gerd

    Mir ist natürlich bewusst, dass das Thema „Jesus Frau“ nichts mit „Simonie“ zu tun hat. Aber seit ich die Vorschau auf die Folge „Auf der Suche nach Jesus Frau“ gesehen habe, hat mich die Frage, ob Jesus verheiratet war, nicht mehr losgelassen, sodass ich mich entschieden habe, hier einen entsprechenden Beitrag zu posten.

    @nolitetimereweb

    Danke für die ausführliche Antwort !!

    Die Theorie, dass Jesus und Maria Magdalena ein Liebespaar waren, scheint selbst bei manchen Theologen beliebt zu sein.

    Hier ist beispielsweise eine Aussage von einem gewissen Prof. Mynarek (zitiert aus einem alten kath.net – Artikel aus dem Jahr 2005):

    „Jesus war kein Asket, kein Verächter der Sinnlichkeit und der leiblichen Freuden – einen „Fresser und Säufer“ nennen ihn in den Evangelien seine Gegner. Auf seinen Wanderungen war der Meister stets von Jüngern und Jüngerinnen umgeben, sozusagen Tag und Nacht auf Tuchfühlung.“ Zu der Beziehung zwischen Jesus und Maria Magdalena meinte Mynarek: „Wer die Begegnung zwischen ihr und dem Auferstandenen bei Joh 20, 11-18 unvoreingenommen liest, wird zugeben, dass wir hier eine der romantischsten Liebesgeschichten der Weltliteratur vor uns haben.“

    Was sagst du zu der Argumentation von Prof. Mynarek?

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    1. Ich sage, dass es lächerlich ist, wie weit Leute gehen, um sich einzureden, was sie glauben wollen. 😉 Manche Leute wollen sich halt einfach nicht eingestehen, dass unser Herr zölibatär gelebt hat, da ist dann jedes Argument recht. Denn wenn Er das geschafft hat, oh Graus, dann könnte man es ja vielleicht auch von einigen seiner Nachfolger erwarten!

      Wer in jede Begegnung zwischen einem Mann und einer Frau eine Liebesbeziehung hineinliest, dem ist nicht zu helfen – vor allem, wenn dabei die Frau den Mann „Rabbuni“ nennt und der Mann zu der Frau sagt „Noli me tangere“… Außerdem scheint der Herr Professor uns einreden zu wollen, dass es ja nicht anders sein könne, wenn Männer und Frauen miteinander unterwegs sind, als dass Sex dabei herauskommt. Den Schmarrn hätte ich jetzt eher bei erzkonservativen Muslimen oder Leuten aus der Viktorianischen Zeit erwartet. Eigentlich ist das eine ziemliche Beleidigung unseres Herrn. Und der Zusammenhang zwischen „er fastete nicht so wie Johannes der Täufer“ und „also muss er verheiratet gewesen sein“ ist ja dermaßen hanebüchen…

      Ehrlich, wenn das die Argumente sind, auf die diese Leute zurückgreifen müssen, können wir beruhigt sein!

      – Crescentia.

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    2. Übrigens, was den Kommentarbereich hier angeht: Solange ich keine Gründe habe, es mir anders zu überlegen, lasse ich Nachfragen zu interessanten Kirchenthemen gerne stehen, auch wenn sie nicht direkt mit dem Artikel drüber zu tun haben. Ich lösche nicht gern – gelöscht werden eher solche Kommentare wie dieses schöne Examplar hier: https://nolitetimereweb.wordpress.com/2017/12/28/ich-wusste-gar-nicht-dass-es-noch-theosophen-gibt/

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    3. Ach ja: Man sollte auch nicht vergessen: Wenn Jesus verheiratet gewesen wäre, dann hätten die Evangelisten das ja auch klar und deutlich gemacht – also Maria nicht einfach als eine Frau aus Magdala, aus der Jesus sieben Dämonen ausgetrieben hatte und die ihm dann folgte, beschrieben, sondern sie als seine Frau bezeichnet. (Die Leute verfallen vermutlich nur deshalb meistens auf sie, wenn sie nach einer Frau für Jesus suchen, weil sie eine der wenigen in den Evangelien erwähnten Frauen ist, bei der es nach ihrem Namen nicht heißt, „die Frau des so-und-so“. Vielleicht war sie ja eine Witwe, oder einfach unverheiratet, auch wenn das selten gewesen wäre.)

      Außerdem wäre es dann nicht mehr verständlich, dass Jesus den Zölibat empfiehlt („Wer das erfassen kann, der erfasse es“), wenn Er ihn nicht selber gelebt hätte.

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  6. Dass Jesus mit „Jüngerinnen“ unterwegs war ebenfalls aus der Luft gegriffen. Schon bezeichnende wenn diese Professoren geflissentlich verschweigen, dass beim letzten Abendmahl ausschließlich Jünger zugegen waren.

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    1. „Jünger“ meint alle, die Jesus nachfolgten, was viel mehr als der ausgewählte Kreis der Zwölf waren (s. z. B. die Geschichte mit den 72 Jüngern). Es ist nichts dabei, die Frauen, die da auch dabei waren, als „Jüngerinnen“ zu bezeichnen. „Die Zwölf begleiteten ihn und auch einige Frauen, die von bösen Geistern und von Krankheiten geheilt worden waren: Maria, genannt Magdalena, aus der sieben Dämonen ausgefahren waren, Johanna, die Frau des Chuzas, eines Beamten des Herodes, Susanna und viele andere.“ (Lukas 8,1-3)

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      1. „Als Jesus die vielen Menschen sah, stieg er auf einen Berg. Er setzte sich, und seine Jünger traten zu ihm.“

        All die vielen Menschen die Jesus sah, waren Frauen und Männer. „Jünger“ und „Jüngerinnen“ die ihm nachfolgten. Warum sollte der Sohn Gottes es den Jüngerinnen nicht gestatten zu ihm zu treten? In Lukas 8,1-3 ist von den Zwölf und von Frauen die Rede. Frauen sind Frauen und Männer sind Zwölfe? Der Begrif Jüngerinnen ist verwirrend und irreführend. Nebenbei ist er ein Nonsens, genauso wie der Begriff „Christinnen“.

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      2. Bitte was? Ich erkläre es jetzt noch mal ganz deutlich:

        – Es gab Leute, die Jesus nachfolgten, als er im Land umherzog. Das waren mindestens 72, wahrscheinlich ein gutes Stück mehr. („Danach suchte der Herr zweiundsiebzig andere aus und sandte sie zu zweit vor sich her in alle Städte und Ortschaften, in die er selbst gehen wollte.“ Lk 10,1) Darunter waren auch Frauen. Sie alle bildeten später den Kern der Urgemeinde und man kann sie als „Jünger“ bezeichnen (der Plural ist übrigens nicht geschlechtsspezifisch…). In Apg 1,15, nach der Himmelfahrt, aber noch vor dem Pfingstereignis, ist von einer Gemeindeversammlung die Rede, in der etwa 120 Christen zusammenkamen.
        – Aus diesen Leuten wählte Jesus die Zwölf aus (auch als Apostel bezeichnet, wobei dieser Begriff in der Bibel teilweise auch anders gebraucht wird).
        – Dann gab es die großen Massen, die in den verschiedenen Orten kamen, um Jesus zuzuhören, von ihm geheilt zu werden, o. Ä., die aber nicht mit ihm umherzogen.

        Diese drei Gruppen zu unterscheiden sollte nicht allzu schwer sein. Und was haben Sie bitte schön gegen den Begriff „Christinnen“? Soll das ein Witz sein?

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  7. Was ich gegen den Begriff „Christinnen“ habe beantworten sie in Ihrem Posting vermutlich ungewollt selber wenn Sie schreiben: “ (der Plural ist übrigens nicht geschlechtsspezifisch…)“ Wenn ich Christen sage dann meine ich Männer und Frauen und nicht Christen und Christinnen. In der Welt des alten und neuen Testamentes gab es keine Bürgerinnen und Bürger, keine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, keine Jünger und Jüngerinnen. Noch nie hat man einen Bibeltext gefunden der von Fußgängerinnen und Fußgänger oder Fischerinnen und Fischern gesprochen hat. Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, Seelsorgerinnen und Seelsorger oder Messdienerinnen und Messdiener, ist moderner Neusprech, der mich, entschuldigen Sie bitte, das Frühstück wieder hochkommen lässt. Im Kontrast dazu findet man keine Nationalsozalistinnen, keine Verbrecherinnen und auch Vergewalterinnen suchen Sie vergeblich im feministisch indoktriniertem Neusprech. Und nein, ich mache keine Witze. Das finde ich nun wirklich nicht zum Lachen. Sie etwa?
    Jesus war wenn überhaupt nicht von Jüngern und Jüngerinnen umgeben, sondern schlichtweg von Menschen. Davon gibt es nur zwei Exemplare: Mann und Frau. Daraus erwählte er zwölf Männer in seine besondere Nachfolge. Punkt.

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