Von Synkretismus und der Amazonassynode

Update: Möglicherweise ist das Bischof-Kräutler-Zitat (er habe nie einen Indio getauft) nicht authentisch.

 

Fassen wir gewisse Ereignisse bei der Amazonassynode in Rom mal zusammen:

  • In den Vatikanischen Gärten findet am 4. Oktober in Anwesenheit des Papstes ein komisches Ritual statt, das viele Katholiken ziemlich irritiert. Dabei werfen sich Leute vor zwei Holzfiguren auf den Boden, die nackte schwangere Frauen darstellen (und nicht besonders hübsch gemacht sind, freundlich ausgedrückt). Der Papst sitzt dabei, legt seine Notizen für eine Ansprache beiseite, und spricht nur ein Vaterunser; außerdem segnet er eine der Statuen, die man ihm bringt. Das Ganze wirkt auf viele neopagan und synkretistisch, das Wort Götzendienst macht die Runde, die Statuen seien möglicherweise Darstellungen der „Pachamama“, „Mutter Erde“ (eigentlich eine Gottheit aus den Anden, nicht dem Amazonasgebiet). Liberalere Stimmen in den katholischen Medien und sozialen Medien behaupten, die Figuren hätten den Besuch Marias bei Elisabeth dargestellt, der Titel „Unsere Liebe Frau von Amazonien“ schwirrt herum.
  • Am 16. Oktober widerspricht bei einer Pressekonferenz ein Vatikansprecher, Giacomo Costa. Es sei nicht die Jungfrau Maria, wer hätte gesagt, es wäre die Jungfrau Maria? Es gäbe hier nichts zu wissen, es sei eine weibliche Figur, die das Leben repräsentiere, „weder heidnisch noch heilig“ (obwohl man sich vor ihr auf den Boden geworfen hat wie Muslime beim Gebet??) . Auch laut einem weiteren Pressesprecher, Ruffini, repräsentierten die Figuren „das Leben“, nicht die Gottesmutter.
  • Am 21. Oktober taucht ein Video auf, das zeigt, wie zwei Personen die Holzfiguren aus der römischen Kirche, in der sie inzwischen stehen, mitnehmen und in den Tiber werfen. Auf liberaler Seite ein Riesenaufschrei: Respektlosigkeit, Rassismus gegenüber den Indigenen. Auf konservativer und traditionalistischer Seite zum Teil Jubel, zum Teil ein paar Vorbehalte (wie: die hätten das nicht anonym machen sollen, das löst das eigentliche Problem nicht, man dürfe nicht stehlen (obwohl das ja definitiv nicht unter die Definition von Diebstahl fällt, die im Katechhismus steht*)…)
  • Am 25. Oktober meldet sich der Papst selbst zu Wort. Die Figuren seien wiedergefunden worden und befänden sich bei der Polizei; er entschuldige sich als Bischof der Diözese für den Diebstahl. Das Erstaunliche: Der Papst selbst nennnt die Dinger „Pachamama-Statuen“. (Manche postulieren, er habe sie ja bestimmt nur so genannt, weil sie unter diesem Namen in den Medien bekannt geworden seien.) Außerdem sagt er, der Polizeichef habe vorgeschlagen, sie bei der Abschlussmesse der Synode aufzustellen, wozu er sagt, man werde sehen, er delegiere das an den Staatssekretär.
  • Am 26. Oktober steht eine der Figuren in der Synodenhalle.

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(Hier im Bild unten mittig im Boot.)

Ich will gar nicht wissen, wie es morgen weitergeht.

 

Was soll man dazu noch sagen?

Erstens, ja, „das Leben“ oder die „Mutter Erde“ auf diese Weise darzustellen und anzubeten ist absolut antichristlich. Das ist Pantheismus (Vergöttlichung der nur von Gott geschaffenen Welt) und Götzendienst. Da hilft auch nicht der Einwand, auch in älteren Kirchen fände man allegorische Frauengestalten, die z. B. die Gerechtigkeit darstellen. Vor diesen Statuen wirft man sich nicht nieder und bringt man keine Gaben dar. Das tut man nur vor Wesen, die wirklich ansprechbar sind und einem Bitten gewähren können. Die Erde/Natur kann das nicht; und sie ist übrigens auch nicht perfekt, sondern gefallen und enthält ziemlich viel Brutalität – Tod, Schmerzen, Parasitismus, das Recht des Stärkeren… (Einen solchen Vorgang könnte man vielleicht eher noch mit dem „Kult der Vernunft“ bei der Französischen Revolution vergleichen als mit normalen Statuen der Iustitia oder Prudentia, und selbst dieser Vergleich ist schief.) Selbst wenn man argumentieren wollte, es ginge nur um Verehrung, wie bei den Heiligen, nicht um Anbetung, wie bei Gott, zieht das nicht, weil man die Erde nicht auf diese Weise verehren kann – und der Vorgang sah schon sehr nach Anbetung aus. Ja, es gab schon manchmal Unklarheiten, ob eine Tradition in einem heidnischen Land wirklich Götzendienst ist oder ob Christen sie – vielleicht abgewandelt – übernehmen können, wie bei dem Streit um die chinesischen Riten (ob chinesische Christen sich weiterhin vor den Bildern ihrer Ahnen verbeugen dürften). Aber das Verbeugen vor den Ahnenbildern konnte einfach als Erfüllung des Gebots „Ehre Vater und Mutter“ gesehen werden und wurde von vielen Chinesen so gesehen, und es war in der Kirche immer klar, dass ein wirklicher Kult gar nicht gehen würde. Hier wollen manche nicht mal die Frage zulassen, ob das Ganze  evtl. problematisch sein könnte.

Zweitens muss man schließlich auch den Kontext sehen. In Lateinamerika haben Synkretismus, Pan- und Polytheismus und weiße und schwarze Magie eine gewisse Tradition und kommen in letzter Zeit stärker wieder (auch in neu erfundenen Varianten), während die Menschen der Kirche davonlaufen. (Im Vergleich dazu ist der dortige starke Zulauf zu den Evangelikalen und Pfingstkirchen ja noch weniger schlimm.) Alles deutet darauf hin, dass die Gruppe REPAM sich hier ein neues „Mutter-Erde-Bild“ zusammenerfunden hat, das auf diversen idealisierten heidnischen Traditionen basiert (und in das jeder diverse Vorstellungen hineindeuten kann).

Drittens, alle Äußerungen vonseiten des Vatikans und der vorrangigen Synodenorganisatoren lassen darauf schließen, dass sie wirklich nichts gegen einen solchen Pantheismus haben, dass sie kein Problem mit einem synkretistischen Naturkult haben und keinen Widerspruch darin sehen, eine personifizierte „Mutter Erde“ an die Seite von Gott dem Vater zu stellen, was zumindest gravierendes schuldhaftes Unwissen über ihre eigene Religion zeigt. Schon das Instrumentum Laboris geht in diese Richtung. Zuallermindest im Sinn von „Lass sie doch machen, zu erwarten, dass sie das aufgeben, wäre mangelnder Respekt vor ihrer Kultur“, eher noch im Sinn einer Faszination damit, weil diese Bischöfe und nicht-missionierenden Missionare wie Kräutler (seit Jahrzehnten Bischof am Amazonas; „Ich habe noch keinen Indio getauft und werde auch keinen taufen“) mit ihrem eigenen katholischen Glauben wohl nicht mehr viel anfangegn können, und nicht glauben, dass er wirklich ein Geschenk und eine befreiende Wahrheit für jeden Menschen wäre.

[In Wirklichkeit ist es ja ziemlich rassistisch, zu glauben, manche Menschengruppen könnten Christus (oder Seine Ratschläge) nicht kapieren. Witzigerweise sind sich antikolonialistische Linke und rechte Ethnopluralisten da wieder einig:

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Das kommt eben davon, wenn man selbst nicht wirklich glaubt.]

Viertens, die Gruppe, die die Figuren hergebracht und die Rituale veranstaltet hat, geht nicht an die Presse und äußert sich nicht. Das könnte sie mit hundertprozentiger Sicherheit; man würde ihnen die Mikrofone sofort unter die Nase halten. Sie könnten sich auch an die Synodenväter wenden oder ein eigenes Youtubevideo machen. Wenn es Marienstatuen wären, kann man wohl annehmen, dass sie sich geäußert hätten.

 

Fazit: Der Papst macht sich offensichtlich keine Sorgen darum, dass er Leute dazu verführt, Synkretismus und Pantheismus für gut zu halten, und Gott beleidigt, indem er das Aufstellen offensichtlicher Idole an geweihten Plätzen duldet. Dem Auftrag, die Brüder zu stärken, ist er ja noch nie besonders gut nachgekommen – aber ein neuer Tiefpunkt ist das.

Und wie immer gibt es immer noch Katholiken, die alle anderen Katholiken, die es wagen, deswegen Kritik oder auch nur Fragen zu äußern, für das eigentliche Problem halten. Aber das ist ja ein typisches Problem, wenn man einen missbräuchlichen Vater hat: Man will nicht wahrhaben, wie schlecht er einen wirklich behandelt, und die Geschwister dürfen es deswegen nicht aussprechen.

Und leider bleibt uns immer noch keine andere Möglichkeit, als auf Pius XIII. zu warten. Naja, oder vielleicht doch mal das ein oder andere Idol in einen Fluss zu werfen, wenn sich einer traut. Oder vielleicht doch in den Holzofen, dann kann man es nicht mehr herausholen.

 

Update 1: Die Figuren wurden während der Abschlussmesse immerhin in der Synodenaula gelassen, nicht im Peterdom aufgestellt.

Update 2: Ein gutes Beispiel für die verworrenen Gedanken liberaler Katholiken bietet der Journalist und Papstbiograph Austen Ivereigh, der die Aktion mit den Statuen allen Ernstes damit verteidigt, dass hier kein Götzendienst (Anbetung eines geschaffenen Dings – Statuen) betrieben worden sei, sondern nur Götzendienst (Anbetung eines geschaffenen Dings – Erde).

Screenshot (1503).png

 

*Der Katechismus definiert den Diebstahl so: „Das siebte Gebot untersagt den Diebstahl, der darin besteht, daß man sich fremdes Gut gegen den vernünftigen Willen des Besitzers widerrechtlich aneignet.“ Es ist kein vernünftiger Wunsch, Götzen zu besitzen (im Gegenteil, der Besitz schadet einem eher), geschweige denn sie in eine Kirche zu stellen. Wenn der Nachbar einem ein Schild mit Beleidigungen in den Garten stellen würde, wäre es kein Diebstahl, es wegzuwerfen, und es wäre auch kein Diebstahl, dem dementen zittrigen Opa sein Jagdgewehr wegzunehmen, damit er sich nicht in den Fuß schießt.

146 Gedanken zu “Von Synkretismus und der Amazonassynode

      1. Die gibt es solange, wie es die FSSPX gibt. Aber was machen Sie, wenn Rom in jeder Pfarre der FSSP die Pachamamas aufstellen lässt? Werden Sie sich niederknien?

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      2. Wenn irgendjemand in der Kirche irgendetwas Schlechtes vorschreiben will, macht man nicht mit. Das ist nicht kompliziert. Und gilt überall.

        Ich verstehe ja, wieso Leute zur FSSPX gehen. Und mag Erzbischof Lefebvre irgenwie (sicherlich vor 88). Aber ernsthaft: Wieso nicht zur FSSP statt zur FSSPX (und glücklicherweise bahnt sich bei letzterer ja eine Regularisierung an, trotz allem anderen, was passiert)?

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      3. @Sokleidas
        Es war auch mal weit hergeholt, dass Pachamamas überhaupt einen Weg ins katholische Gotteshaus finden könnte. Heute wissen wir es besser. Und mal ehrlich: wenn ein Pfarrer mit Rückendeckung des Bischofs, Fruchtbarkeitsmamas in der Kirche aufstellen lässt, was haben wir als gehorsame Laien dem entgegen zu setzen? Eine eigene reine Kirche gründen, geht ja schon mal gar nicht. Protestieren? Geschenkt! Die Kirchensteuerzahlungen einstellen? Dann ist man ein Schismatiker. Zähneknirschend in die eigene Wagenburg? Nicht so prickelnd.
        Nehmen sie es mir nicht übel, aber wenn Sie weder das eine (Deutschkatholik) noch das andere (Tradi) sind, befinden sie sich nun mal im luftleeren Raum. Dann wird es zugegeben recht schwierig zu überwintern.
        Was mich bei der Stange hält? Das Evangelium und die Paulusbriefe. Da kriegen wir alle, in klarer Sprache das Rüstzeug für unser christliches Leben. Noch werden sie in den hl. Messen unverkürzt vorgelesen. Die Lesungstexte lassen mich jede verhunzte Messe in unserer Gemeinde ertragen.

        FSSPX und FSSP?
        Die FSSP ist sozusagen FSSPX-light. Eine Messe der Petrusbrüder kommt aus einem anderen Kosmos und lässt sich mit den „Normalmessen“ hierzulande nicht vergleichen. Deswegen werden sie ja auch von den meisten Ortsbischöfen bis „aufs Messer“ bekämpft.

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      4. „Es war auch mal weit hergeholt, dass Pachamamas überhaupt einen Weg ins katholische Gotteshaus finden könnte.“

        Ich weiß ja… :/ Aber bei der FSSP bin ich mal trotzdem optimistisch.

        „Nehmen sie es mir nicht übel, aber wenn Sie weder das eine (Deutschkatholik) noch das andere (Tradi) sind, befinden sie sich nun mal im luftleeren Raum.“

        Das nehme ich Ihnen nicht übel, es ist ja eine zutreffende Zustandsbeschreibung für D – aber das ist halt das Gegenteil von „allumfassend“. Etwas entspannter ist die Sache, wenn ich auf Heimaturlaub bin (tiefstes Ostbayern): da bekommen Sie meist noch den Katholizismus, den ich angesichts dieser Alternativen als „dritten“ Weg bezeichnen würde („alte Messe“ ist dort überhaupt kein Thema, wenn Sie sowieso regelmäßig ordentliche lateinische Hochämter bekommen). Wie lange es da noch diese natürliche Katholizität gibt, ist sicherlich eine andere Frage.

        „Was mich bei der Stange hält? Das Evangelium und die Paulusbriefe. Da kriegen wir alle, in klarer Sprache das Rüstzeug für unser christliches Leben. Noch werden sie in den hl. Messen unverkürzt vorgelesen. Die Lesungstexte lassen mich jede verhunzte Messe in unserer Gemeinde ertragen.“

        Können Sie Griechisch und Latein? (Diese Frage meine ich nicht bissig.) Wenn ja, merkt man sehr schnell, dass die Einheitsübersetzung überhaupt nicht das gelbe vom Ei ist… Aber grundsätzlich stimme ich Ihnen zu, mich hält das genauso wie Sie bei der Stange, und die Eucharistie wollen wir natürlich auch nicht vergessen.

        Mit der FSSP liebäugle ich zwar auch. Aber hier in der Diaspora ist sie leider aus infrastrukturellen Gründen keine Alternative zur „normalen“ Messe am Sonntagmorgen. Und in der Heimat, die ich gerade so verkläre, „braucht“ man sie häufig gar nicht.

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      5. Ehrlich gesagt verstehe ich inzwischen nicht mehr, wie man selbst einen auf lateinisch ad orientem gefeierten Novus Ordo der alten Messe vorziehen kann. Aus den Texten wurde so viel gestrichen, und der Festkalender sinnlos verändert.

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      6. „Auweia, das scheinen ja echte pädagogische Sternstunden gewesen zu sein…“

        Der Mann konnte Griechisch und Latein und wusste um den Nonsens der Einheitsübersetzung, die er spöttisch Einheitsbreiübersetzung nannte. Er zitierte die Wandlungsworte korrekt und legte dem Herrn keine Wörter in den Mund die er nicht gesagt hatte. „Viele“ sind nicht „alle“, war sein kurzes Statement auf kritische Anfragen der modernen Mitbrüder, für denen er natürlich ein vorkonziliarer Betonkopf war. Die Pädagogik war nicht sein Ding, Kinder gehören in der Familie erzogen und nicht in der Sakristei. „Es gibt nix Schlimmeres als unerzogene Kinder, weil die schon alles wissen!“
        Hatte der Mann recht oder nicht?
        Ich zumindest habe bei ihm mehr gelernt als jeder Theologiestudent der letzten 50 Jahren in den Seminaren und Hochschulen dieser Republik. Insofern war der Hinweis auf eine pädagogische Sternstunde gar nicht so schlecht…..

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      7. „Auweia, das scheinen ja echte pädagogische Sternstunden gewesen zu sein…“

        @Sokleidas

        Weh getan hat es nicht. Die Sache bekommt eine gute pädagogische Richtung, wenn man weiß, dass besagter Pfarrer, die auch von ihnen kritisierte Einheitsübersetzung verbal in die Tonne kloppte. Dabei hat er sich nicht nur seinen bei modernen Mitbrüdern unbeliebt gemacht, sondern auch beim Ortsbischof. Dieser Pfarrer war bis zuletzt in der Lage die Wandlungsworte korrekt zu zitieren, damit nicht der Eindruck entstehen könnte, dass die sprachunkundigen Laien auf eine Allerlösungstheologie reinfallen.

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      8. @nolitetimereweb: Sie haben vollkommen Recht mit ihren Bemerkungen zu Textkürzungen und dem seltsamen Festkalender. Ich will Ihnen auch gar nicht widersprechen, ich weiß genau, was fehlt bzw. verloren gegangen ist.

        Mein Problem besteht allein darin, dass ich im Moment meine Ansprüche nicht noch weiter hinaufschrauben kann, weil ich dann sonst schlicht meine Sonntagspflicht nicht mehr erfüllen kann.

        Letzthin bin ich voll Zorn aus der Gemeindemesse gestürmt, weil man Fürbitten für die, die „Zweifel am synodalen Weg“ haben, vorgetragen hat.

        Das ist alles nicht mal mehr zum Lachen. :/ 😥

        Deshalb bin ich schon für jede Novus Ordo-Messe froh, wenn sie wenigstens wie vorgeschrieben gefeiert wird, das ist immer noch besser als gar keine Messe. :/

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      9. @gerd: Angesichts der zusätzlichen Informationen muss ich natürlich die Ironie aus meiner Bemerkung streichen, klingt nach einem interessanten Typ. Aber er hätte sie doch grade zum Latein-Lernen motivieren können 🙂

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    1. @Sokleidas

      Mein Jugendpfarrer (Lic.Theol.) bei dem ich als Messdiener das Stufengebet in Latein auswendig gelernt habe, pflegte sinngemäß zu sagen: „Ihr braucht nicht zu verstehen, was ihr da betet, das stimmt schon alles, so wie es da steht.“ Nicht nur das, raubte mir jede Motivation zum Erlernen von Latein oder Griechisch.

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  1. Warten auf Pius XIII. – das trifft es ziemlich gut. 😦

    Ich halte mich weder für einen typischen Deutschkatholiken, noch für einen ‚Traddi‘, aber im Moment habe ich nicht die geringste Ahnung, wo man überwintern soll. Es gibt keinen einzigen Lebensbereich mehr, der nicht von diesem ganzen postmodernen Gerede vergiftet ist, sogar die Kirche: das geht vom Vatican bis hin zur Gemeinde hier vor Ort (kath. Diaspora). Allein eine gescheite Messe am Sonntag ist ein Glücksspiel, und man hat das Gefühl, die Bischöfe fallen einen ständig in den Rücken, sowohl im Amazonas als auch mit dem synodalen-Weg-Geschwätz.

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      1. Aus dem Grund bin ich als Konvertit gleich zu Pius. Auch wenn die Pachamama in der örtlichen Pfarre noch weit weg scheint, zeigt die Kirchengeschichte, dass es manchmal ziemlich schnell gehen kann. Rom ist momentan ganz schön in Fahrt. Und Rom geht momentan auch nicht gerade zimperlich mit traditionellen Gemeinschaften um.

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      2. @iamfoetet:

        Naja, ich weiß ja nicht so recht. Ich wäre eher vorsichtig, nicht das Klischee des 150%-Konvertiten zu bedienen („neu dazugekommen und den alteingesessenen mal gleich erklären, wie es eigentlich funktioniert“).

        Auch wenn sich die Situation insgesamt entspannt hat, halte ich die Piusbrüder nach wie vor für potentiell schismatisch. Gerade wenn man sich mit Kirchengeschichte beschäftigt, sind einige Positionen der Piusbrüder unakzeptabel, z.B. betreffs des Judentums.

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  2. Dieses Klischee wollte ich nicht bedienen. Ich habe Anfang der 90er Jahre für 3 Jahre ev. Theologie studiert, bin danach aus der ev. Kirche ausgetreten und habe vor 10 Jahren den kath. Glauben entdeckt. Aus der Sicht eines Außenseiters bin ich dahin gegangen, wo der kath. Glaube für mich am klarsten kommuniziert wurde. Die Kontakte zu den örtlichen Vertretern der Amtskirche waren ernüchternd.
    Was heißt potentiell schismatisch? Haben sich die Christen von den Juden abgespalten oder umgekehrt? Und wer verändert denn heute die Liturgie und die Lehre?
    Es würde mich schon interessieren, welche Positionen der Piusbrüder betreffs des Judentums unakzeptabel sind.

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    1. @iamfoetet

      Kennen sie die Antwort einiger Juden (die Führer des Volkes) auf die Frage des Pilatus, was er mit ihrem König anstellen soll? Richtig: „Sein Blut komme über uns und über unsere Kinder!“
      Wenn das mal keine Abstspaltung ist….
      Die Piusbrüder sehen das wohl genau so und sind deshalb grundsätzlich Antisemiten.
      Ich selber habe ein Problem damit, die Juden als die älteren Brüder im Glauben zu sehen. Ein echter Jude lehnt Jesus als den Messias ab. Als Sohn Gottes bezeichnen sie ihn mit Sicherheit nicht. Damit haben sie als Brüder soviel mit uns gemeinsam wie der Atheist in unserer Nachbarschaft.

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      1. Der Reihe nach…

        >>Die Piusbrüder sehen das wohl genau so und sind deshalb grundsätzlich Antisemiten.

        Nicht, wenn man Antisemitismus als rassisch begründet versteht. (Weiteres siehe unten).

        >>Ich selber habe ein Problem damit, die Juden als die älteren Brüder im Glauben zu sehen.

        Ich nicht; aber die Frage ist, ob das für die Juden so schmeichelhaft. „Älterer Bruder“ ist Esau, in dessen Lebensgeschichte denn auch (meines Wissens) die klassische Theologie das nachchristliche Judentum versinnbildlicht gesehen hat. Und auch Ismael ist ein älterer Bruder (wenn man den auch mehr den Moslems zuordnet).

        >>Ein echter Jude lehnt Jesus als den Messias ab. Als Sohn Gottes bezeichnen sie ihn mit Sicherheit nicht. Damit haben sie als Brüder soviel mit uns gemeinsam wie der Atheist in unserer Nachbarschaft.

        Die ersten beiden Sätze stimmen, der letzte ist allerdings einfach Unfug. Die Juden haben viel mehr mit uns gemeinsam; richtig ist freilich auch (was gern übersehen wird), daß die heftigsten Kriege und Zwistigkeiten wahrscheinlich in der Mehrzahl von solchen geführt wird, die am meisten – aber nicht alles – gemeinsam haben.

        Das ist allerdings von vorn bis hinten falsch

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    2. „Und wer verändert denn heute die Liturgie und die Lehre?“

      Ein typisches Schismatiker-Argument, das man durch die ganze Kirchengeschichte verfolgen kann. Dazu hat Augustinus schon das nötige gesagt: Der Häretiker ist abzulehnen, weil er die Gemeinschaft mit Gott ablehnt, der Schismatiker, weil er die Brüderlichkeit ablehnt.

      “ Es würde mich schon interessieren, welche Positionen der Piusbrüder betreffs des Judentums unakzeptabel sind.“

      Substitutionstheologie und Gottesmordtheorie sind mit Nostra Aetate vollkommen zu Recht verworfen worden. Paulus 10f. und die Evangelien stehen gegen beides. Die Piusbrüder erkennen Vat. II (von dem wir uns einig sind, dass viele Neuerungen in der Kirche gar nicht davon gedeckt sind) und Nostra Aetate nicht an. Ich gehöre nicht zu den postmodernen Schwätzern, die alles und nix für wahr auf dem Gebiet der Religion halten. Aber ich finde, dass JPII, BXVI bis zuletzt, Spaemann, und z.B. Rabbi Neusner auf jüdischer Seite genügend kluge Sachen gesagt haben (viel davon kann man übrigens auf kath-info.de bei Recktenwald nachlesen), sodass man den Glauben an die Gottessohnschaft nicht aufgeben muss, wenn man einen Schritt auf das Judentum zugeht. Lesen Sie mal die Bücher von Jean-Marie Kardinal Lustiger, den ich zutiefst verehre, „Die Verheißung“. Der wäscht uns Heidenchristen, die wir Röm. 11, 21 gerne mal vergessen, gehörig den Kopf.

      „Richtig: ‚Sein Blut komme über uns und über unsere Kinder!'“

      Dieser Satz ist einer der meist missbrauchten aus dem neuen Testament, wenn er nicht vor dem Hintergrund der Regeln über den Totschlag im Deuteronomium gelesen wird, und wenn er nicht mit den Schwurformeln verglichen wird, die in der gesamten Antike, bei Griechen, Römern und Juden, bei Prozessen üblich gewesen sind. Als Historiker habe ich schon hunderte davon aus jener Zeit gelesen und muss daraus folgern, dass jeder einzelner von uns ein Kind von Leuten sein muss, über die Blut kommt. Aber auch hier brauchen wir nur zu bemühen, was in CCC 597, und vor allem CCC 598 steht, der den Römischen Katechismus (1, 5, 11) aus dem 16. Jh. zitiert: Für Jesu Hinrichtung sind Pontius Pilatus und die Jerusalemer Eliten juristisch verantwortlich, schuld an Jesu Kreuzestod sind aber wir alle, die wir immer wieder in die Sünde zurückfallen.

      Nochmal zur Klarstellung: Mir ist ein orthodoxer Jude, der sich mit mir den Kopf einschlägt wegen der Gottessohnschaft Jesu, um vieles lieber als die Säkularen auf allen Seiten, die einfach mit den Schultern zucken.

      Aber als Deutscher kommt über mich das Blut von 6 Millionen ermordeten Juden. Die Shoa ist gerade mal 75 Jahre her. Das ist gegen 2000 Jahre ein Wimpernschlag in der Geschichte. Wir Deutsche müssen den Herrn auf Knien danken, dass es uns in dieser kurzen Zeit erlaubt worden ist, dass es uns heute so gut wie nie geht (kapiert nur keiner von den Moralisten im Land). Als deutscher Katholik unterschreibe ich deswegen jeden Satz, den Rom seitdem zum Judentum gesagt hat. Die Piusbrüder tun das nicht.

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      1. „Dieser Satz ist einer der meist missbrauchten aus dem neuen Testament, wenn er nicht vor dem Hintergrund der Regeln über den Totschlag im Deuteronomium gelesen wird,“

        Über die Hintergründe der Regeln die zu diesen Zeiten gültig waren, weiß der „normale“ Christ, ohne entsprechendes Studium nichts. In dieser Sache bin ich auch nie aufgeklärt worden.
        Für mich als (unwissenden) Laien ist es allerdings schon wichtig, dass bei diesem Prozess nicht ein gewöhnlicher Verbrecher vor Gericht stand, sondern ein Mann, der sich ein paar Stunden vor seiner Hinrichtung in Anwesenheit des Hohenpriesters als der Sohn Gottes bezeichnet hat, wohlwissend, dass dies sein Todesurteil gewesen ist.
        Dass „die“ Juden damals nicht wussten was sie taten, stellte Jesus noch am Kreuz fest. mit der Bitte um Vergebung ihrer Sünden. So wurde mein „Verhältniss“ zu den Juden auf ein gesundes Fundament gestellt, würde ich mal sagen.

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      2. Wenn Schisma die Ablehnung der Brüderlichkeit bedeutet, dann sind die Piusbrüder schon nicht im Schisma. Die Piusbruderschaft lehnt ja nicht die Brüderlichkeit ab, sondern die Zweideutigkeit solcher Texte wie nostra aetate und deswegen werden die Piusbrüder abgelehnt. Außerdem endet nostra aetate nicht mit A.S.
        Offensichtlich bezichtigen Sie die Piusbruderschaft des Antisemitismus mit der Begründung, dass diese nicht nostra aetate akzeptieren würde. Das ist gewagt. Ich kein Historiker, bloß Jurist, aber mit dieser Argumentation würden Sie vor Gericht den Kürzeren ziehen. Also, welche Positionen der Piusbrüder genau sind betreffs des Judentums unakzeptabel?
        Wenn mit nostra aetate und lumen gentium alles richtig gemacht wurde, wie kommt es dann überhaupt zu der Überschrift „Synkretismus“ und dem Wunsch nach PXIII? Ich meine, die Fahrtrichtung ist doch offensichtlich.

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      3. @Gerd: „Dass ‚die‘ Juden damals nicht wussten was sie taten, stellte Jesus noch am Kreuz fest. mit der Bitte um Vergebung ihrer Sünden. So wurde mein ‚Verhältnis‘ zu den Juden auf ein gesundes Fundament gestellt, würde ich mal sagen.“

        Darin stimme ich Ihnen vollkommen zu. Man könnte sagen, dass es mir darum ging, dass dieser Ausspruch Jesu allzu häufig vergessen wurde, in der Kirchengeschichte, und in der allgemeinen Geschichte.

        @iamfoetet: Angesichts der Dichte vieler genügend dokumentierter Äußerungen (Lefebvre, Fellay, Williamson), die hier nicht wiederholt werden müssen und leicht im Internet zu finden sind, liegt die Annahme, dass es unter Piusbrüdern einen ausgeprägten Antisemitismus über dem Durchschnitt gibt, durchaus nahe. Das allein ist ein Grund, warum ich mich mit ihnen nicht anfreunden kann. Und auch Sie sind ein Vertreter der Substitutionstheologie („dass die Christgläubigen das wahre Israel seien“). Das steht Ihnen frei, aber ich halte das für falsch und glaube, dass wir das nicht dürfen, weil wir als Kirche die Rückkunft Israels „Paulus folgend, erst für die Zeit der Wiederkunft Christi“ erwarten (das sind nicht meine Worte, sondern die von Spaemann: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/judenmission-gott-ist-kein-bigamist-1784941.html). Non repulit Deus plebem suam, quam praescivit, sagt Paulus, Gott hat sein Volk nicht verworfen, das er vorher schon gekannt hat. Deshalb finde ich, mir steht als Christ, zumal als kleiner Heidenchrist, eine solche Aussage nicht zu. Den Rest soll Spaemann sagen, der kann das besser als ich.

        Dass der Synkretismus, der in Rom anlässlich der Amazoniensynode betrieben wurde, scheiße ist, darin sind wir uns doch alle einig. Ich sehe allerdings nicht, warum von Nostra Aetate eine direkte Linie dorthin führen sollte. Die Linie, die dorthin führt, sind die Unkenntnis der Geschichte und vielen schwarzen Legenden aus dem Protestantismus, dem Kulturkampf und der Nazizeit, aus denen sogar viele Leute innerhalb der Kirche ableiten, dass sie ständig allem und jedem gegenüber eine Bringschuld zu erfüllen hätten.

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      4. „Angesichts der Dichte vieler genügend dokumentierter Äußerungen (Lefebvre, Fellay, Williamson), die hier nicht wiederholt werden müssen und leicht im Internet zu finden sind, liegt die Annahme, dass es unter Piusbrüdern einen ausgeprägten Antisemitismus über dem Durchschnitt gibt, durchaus nahe.“

        Sie erheben hier öffentlich schwere und ehrenrührige Anschuldigungen. Auch die Mittelbayerische Zeitung hat mit einem geringeren Antisemitismusvorwurf verloren.

        https://charismatismus.wordpress.com/2013/01/04/piusbruderschaft-gewinnt-verfahren-gegen-die-mittelbayerische-zeitung/

        Mehr als die Antisemitismuskeule geht in Deutschland nicht. Williamson ist schon lange nicht bei der Bruderschaft.

        Es gibt keine allgemeine Definition des Antisemitismus.

        Ihr habt den Teufel zum Vater, Joh. 8, 44. Ist das Antisemitismus? Ist der Heiland, der über Jerusalem weint, ein Antisemit?

        Die Juden sind die Feinde aller Menschen, 1. Thess. 2, 15. Ist das Antisemitismus? Ist Paulus, der wünscht, selbst verflucht und von Christus getrennt zu sein für seine Brüder, die seine Stammverwandten sind nach dem Fleisch, Rö. 9, 3 ein Antisemit?

        Sind Lefebvre und Fallay, die einmalig in einer weniger drastischen Formulierung als Paulus die Juden wegen bestimmter Tätigkeiten beim VKII neben Freimaurern und Kommunisten als Feinde der Kirche bezeichnet haben, deswegen Antisemiten? Man kann doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass aufgrund einer einzelnen aus dem Kontext gerissenen Äußerung der Antisemitismus die bestimmende Charaktereigenschaft der beiden Bischöfe, ja der ganzen Bruderschaft ist. Das können doch bloß die behaupten, für die das Judentum die maßgebliche Religion ist. Klar, es gibt den Antisemitismus nicht zu knapp und dem ist auch entschieden zu begegnen, aber nicht jede Bemerkung um die Sorge der Kirche, nicht jede berechtigte Kritik ist gleich Antisemitismus und nicht jeder gleich ein Antisemit. Es ist ehrenrührig, deswegen die Piusbruderschaft insgesamt als antisemitisch zu bezeichnen. Semper aliquid haeret. Es gibt zivil- und strafrechtliche Grenzen, die man vernünftigerweise nicht überschreiten sollte.

        Das mit der Substitutionstheologie, die Sie mir unterstellen, haben Sie falsch verstanden, wofür Sie wohl aber nichts können. Mein Text (ganz unten) kam irgendwie zu spät an. Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie allein deswegen sich nicht mit mir anfreunden können, ich habe aber auch nicht um Freundschaft gebeten.

        Lumen gentium und nostra aetate bereiten doch den Synkretismus geradezu vor. Die Aufgabe des Alleinstellungsmerkmals, des alleinigen Heilsweges, die Aufwertung der anderen Religionen, die neue Kirchendefinition, die Betonung der Natur statt des Geistes.

        Ich bin gespannt, wie die Synode von der Petrusbruderschaft kommentiert wird.

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      5. @iamfoetet: Als ich „das allein ist ein Grund, warum ich mich mit ihnen nicht anfreunden kann“ meinte ich mit „ihnen“ nicht Sie persönlich, sondern die Piusbrüder – sonst hätte ich „Ihnen“ ja groß geschrieben.

        „Es ist ehrenrührig, deswegen die Piusbruderschaft insgesamt als antisemitisch zu bezeichnen.“

        Als Jurist wissen Sie sicherlich genau, dass ich das nicht geschrieben habe.

        Dass Willliamson von der Piusbruderschaft ausgeschlossen wurde, war mir nicht bekannt, und ist aus dem, was allgemein zu lesen ist, nicht zu eruieren. Daher bitte ich Sie in diesem Fall um Entschuldigung. Ich erkenne ausdrücklich an, dass dies eine richtige und begrüßenswerte Entscheidung ist.

        Bis auf den Fall Williamson sehe ich aber keinen Grund, warum ich meine Einschätzungen revidieren sollte, wie Sie mir selbst deutlich machen:

        „Sind Lefebvre und Fallay, die einmalig in einer weniger drastischen Formulierung als Paulus die Juden wegen bestimmter Tätigkeiten beim VKII neben Freimaurern und Kommunisten als Feinde der Kirche bezeichnet haben, deswegen Antisemiten?“

        Selbstverständlich. Ich brauche Ihnen doch nicht zu erklären, in welcher Weise hier bestimmte Gruppen miteinander assoziiert sind und auf welche Weise altbekannte Verschwörungstheorien aufgerufen werden, die unter den Nazis und unter Stalin Hochkonjunktur hatten. Entschuldigen, aber Ihre rhetorische Frage ist diesem Fall geradezu lächerlich. Sie kennen die Geschichte nicht nur des 20. Jahrhunderts gut genug, ebenso wie Lefebrve und Fellay. Das waren gebildete Leute, die genau wussten, was sie sagen. „Feinde der Kirche“, das ist angesichts der Kräfteverhältnisse in der Geschichte doch vollkommen abstrus.

        Was die Paulus-Zitate, und viele andere Äußerung im NT, anbelangt, sind sie Ausdruck eines zu dieser Zeit ‚innerjüdischen‘ Konfliktes. Sie haben in einem Punkt recht: Wenn diese Zitate „antisemitisch“ wären, dann wären das auch für sämtliche Prophetenbücher des Alten Testamentes. Sie werden es aber in dem Punkt, wenn Sie aus ihrem Kontext gerissen von außen triumphalistisch gegen das Judentum missbraucht werden, wie es z.B. drastisch mit Justin dem Märtyrer oder Johannes Chrysostomus beginnt.

        Lesen Sie die Dokumente des Lehramtes dazu, z.B. Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls Nr. 152 („Das jüdische Volk und seine Heilige Schrift in der christlichen Bibel“, 24.5.2001) oder Nr. 203 („Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt“, 10.12.2015). Hinter diese Text kann kein Katholik mehr zurück, und sie sind beste Ratzinger-Theologie.

        Liberale Bibelexegese ist in den meisten Fällen Unsinn. Aber in gleicher Weise, sie ohne Geschichte, Kontext, und Wirkungsgeschichte zu betreiben.

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      6. Sind die Streitpunkte nicht hier alle ein bisschen verworren? Ich meine, man kann doch sagen, dass
        – die Kirche aus Judenchristen und Heidenchristen das neue Israel ist, von der sich die Juden, die den Messias nicht anerkennen wollten, abgespalten haben (wobei in der Antike vermutlich sogar sehr viele Juden Christen wurden); s. Ölbaumbild
        – besagte Juden trotzdem nicht einfach von Gott verlassen sind (s. „edle Zweige“ beim Ölbaumbild)

        und dabei nichts mit Verschwörungstheorien zu tun haben.

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    3. @nolitetimereweb: Unbestritten. Aber die Aussagen aus den ‚Gründungsdokumenten‘ (z.B. Brief Lefebvre an JPII 1988) der Piusbruderschaft, die hier ja erneut zitiert wurden, haben mit dieser Frage doch überhaupt nichts zu tun. Sie sind in der Tat der Ausdruck und eine Variante der abstrusen Theorie einer ‚jüdischen Weltverschwörung‘. Über die Herkunft und Wirkungsgeschichte sind die Bibliotheken voll, und sie sind keine religiösen Aussagen. Daher rührt mein massives Problem mit der Piusbruderschaft.

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  3. Ja, die abgeschnittenen Zweige vom Ölbaum. BXVI hat das auch als Abspaltung des Judentums beschrieben. Aber es zeigt, dass ein sehr kleiner Teil (Judenchristen) richtig liegen kann, während die große Mehrheit (Juden) in die Irre geht. Der Vergleich drängt sich vorliegend wieder auf.
    Das NT als solches ist danach bereits antisemitisch (vgl. Passionsspiele in Oberammergau). Die Behauptung, dass die Christgläubigen das wahre Israel seien, stellt doch schon einen Affront dar!

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    1. Lieber iamfoetet, Sie behaupten im Verlaufe dieser Diskussion drei Dinge:
      1. Die Piusbrüder sind nicht antisemitisch.
      2. Das NT ist bereits antisemitisch.
      3. Sie sind ein Anhänger der Piusbruderschaft.

      Das paßt nicht zusammen; es sei denn, sie wären kein Anhänger des NT, was ich mal bezweifeln will. Kommen Sie doch bitte mal von Ihrem Schlagwortabtauschen herunter. Sie haben hier wohlwollende Leser, aber überlegen Sie doch einmal, wie es auf einen handelsüblichen Menschen auf der Straße wirkt (sofern er von der Piusbruderschaft überhaupt einmal etwas gehört hat), wenn ein selbsterklärter Anhänger der Piusbruderschaft sagt, daß das NT antisemitisch sei. (Nehmen Sie es mir nicht übel, aber wie man sieht, hat es offensichtlich *nicht* nur in Laxheit und Lauwärme liegende Gründe, daß Neophyteneifer bei den Nicht-Neophyten nicht unbedingt besonders beliebt ist.)

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      1. Ich meine, der Begriff „ältere Brüder“ ist schon vertretbar. Damit wird ausgedrückt, dass das Gottesvolk aus Judenchristen und Heidenchristen besteht. Die einen glaubten an den kommenden Christus, die anderen an den gekommenen Christus. Außerdem kommt man dann als Heidenchrist nicht auf die Idee, sich über Juden zu erheben.

        Ich habe ganz und gar nicht behauptet, dass das NT antisemitisch wäre, im Gegenteil. Ich habe das an den Aussagen von Jesus und Paulus dargestellt. Das waren rhetorische Fragen!

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      2. Lieber iamfoetet, darf ich Sie über zwei Tatsachen in Kenntnis setzen?

        1. Dies ist das Internet.
        2. Das Thema sind Juden, Antisemitismus und die Piusbruderschaft.

        Und da wollen Sie einfach rhetorische Fragen hernehmen, ohne genau zu erläutern, daß es rhetorische Fragen sind? 🙂

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  4. „Sind die Streitpunkte nicht hier alle ein bisschen verworren?“

    Wenn ein Jude als erster bezeugt, dass Jesus Christus der Messias ist, der Sohn des lebendigen Gottes und ihn dann später verleugnete, fasst das so ziemlich genau die hl. Kirche Gottes zusammen, die der Herr genau so gewollt hat. Schwache Menschen verwalten seine Kirche. Egal ob das Heiden, Christen oder Juden sind. Wenn wir der Wahrheit dadurch näher kommen…..immer her damit.

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  5. @Nolitetimere: Nein, das ist geklärt, das war ein Missverständnis aufgrund meiner knappen Formulierung „wahres Israel“. Ich war mit einem alten ipad unterwegs und konnte nur kurze Sätze schreiben. Das Stichwort Verschwörungstheorie bezog sich nicht auf die Substitutionslehre.

    @Sokleidas: Sie sprechen die Kräfteverhältnisse an. Wie ist es denn tatsächlich mit den Kräfteverhältnissen? In unserer Gesellschaft sind eben – wie schon immer – bestimmte Gruppen zum Abschuss freigegeben. Dazu gehört heute die katholische Kirche. Das macht das Beispiel des sexuellen Missbrauchs von Kindern deutlich. Die überwiegende Anzahl der Fälle findet in den Familien, der Verwandtschaft, der Bekanntschaft, der Nachbarschaft, den Sportvereinen statt. Allein der kaum ins Gewicht fallende Anteil der katholischen Kirche findet in den Medien seinen Niederschlag. Ich meine, damit wird deutlich, dass es den Journalisten nicht in erster Linie um die missbrauchten Kinder geht, sondern um den Imageschaden an der Kirche.

    Gänzlich zum Abschuss freigegeben ist die Piusbruderschaft. Davon machen Sie auch reichlich Gebrauch. Geradezu reflexartig kommt der Begriff Antisemitismus. Das hängt mit dem Freund-Feind-Schema zusammen, dem Sie anhängen.

    Freude sind die, die das Gleiche wollen und das Gleiche nicht wollen. Sie haben auch gleich gesagt, dass Sie sich nicht mit den Piusbrüdern anfreunden können. Grund ist, dass in 4 Jahrzehnten zweimal das Wort „Feinde der Kirche“ gefallen ist. Das ist das argumentum ad hominem. Sie bringen ein Scheinargument, um die Person abzulehnen. Das kommt davon, wenn man jeden Tag zwei Stunden vor dem Fernseher sitzt. Erklären Sie mir doch einfach, was die Juden, Moslems und Freimaurer schon alles Gute für die katholische Kirche getan haben. Da fällt Ihnen bestimmt eine Menge ein. Damit könnten Sie mir in der Sache hieb und stichfest erklären, dass die Aussage „Feinde“ inhaltlich falsch war. Da müssen Sie auch nicht die Antisemitismuskeule mit der Gefahr einer Verurteilung schwingen.

    Ihr seid meine Freunde, so ihr tut, was ich euch gebiete, Joh. 15, 15. Wir erstreben die Freundschaft Jesu Christi, also tun wir, was er sagt. Feinde haben dagegen ungleiche Ziele und verfolgen diese. Jesus hat uns aufgefordert, unsere Feinde zu lieben und nicht Feinde in Freunde umzubenennen. Sie können nicht Christ sein und gleichzeitig die Ziele der anderen Religionen verfolgen. Die Tatsache, dass mir jemand feindlich gesinnt ist und ich ihn deswegen als Feind bezeichne, heißt doch nicht, dass ich ihm feindlich gesinnt bin. Und überhaupt, wenn Sie die Piusbruderschaft als ihre Feinde ansehen, dann müssten Sie diese schon wegen der Feindesliebe lieben.

    Sie haben wahrscheinlich die Vorstellung nach nostra aetate, alle sind Brüder, Moslems, Juden, die Freunde der Pachamamas, einfach alle, natürlich bis auf die Piusbrüder. Ich meine nicht, dass die anderen Religion nach nostra aetate sagen, prima, jetzt wollen wir das Gleiche wie die katholische Kirche. Nostra aetate erklärt einfach alle zu Freuden und zaubert damit die Feinde weg. Der Bischof Fallay hat wohl einfach nicht mitbekommen, dass die katholische Kirche gar keine Feinde mehr hat. Gehen Sie wirklich davon aus, dass die einzigen Feinde der Kirche die Piusbrüder sind? Was ist denn, wenn diese ihre Soutanen ausziehen und heimgehen? Ist dann alle Feindschaft beendet oder verschiebt sich dann nicht bloß die Front?

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    1. Lieber iamfotet,

      und jemand, der das Wort „Antisemitismus“ nicht präzise gebraucht, könnte allein aus diesem Kommentar schon folgern, daß – wenn er fair ist: nicht unbedingt die Piusbruderschaft, aber – Sie ein solcher sind.

      (Wie oben schon geschrieben, haben Sie hier im wesentlichen wohlwollende Leser.)

      In Ihrem Weltbild ist also die katholische Kirche zum Abschuß freigegeben, was eventuell der Tendenz nach auch stimmt (lassen wir einmal die Tatsache weg, daß Sie dabei ein Thema zur Sprache bringen, das meiner Meinung nach ein Apologet nicht als erster aufs Tapet bringen, sondern nur beantworten sollte). Die Juden sind das nicht (das stimmt – noch); soll das nun heißen, daß die Juden herrschend und die Katholiken geknechtet sind? Ihrer Auffassung wohl schon – was in den Augen aller wohlgemerkt reichen würde, Sie zum Antisemiten abzustempeln, zumal Sie selber ja dann mehr oder weniger etwas trotzig sagen, ja, das NT sei ja auch antisemitisch und noch anderes mehr. (Hören Sie sich eigentlich selber zu beim Reden?)

      Tatsächlich liegen die Dinge ein paar Ticks komplexer. Die Katholiken sind nicht deswegen zum Abschuß freigegeben, weil die Gesellschaft oder die in ihr herrschenden Strömungen *uneingeschränkt* antikatholisch wären (auch wenn sich das mancher Katholik sogar wünschen würde, weil dann die Verhältnisse überschaubarerer wären, und auch wenn ein strittweises Abdriften der Stellungen in eine solche Richtung tatsächlich wahrgenommen werden kann). Sie sind deswegen zum Abschuß freigegeben, weil der Gesellschaft die katholischen und christlichen Wahrheiten keineswegs mehr *sakrosankt sind* (man glaubt nämlich nicht mehr so wirklich daran), *aber zugleich* immer noch so sehr als das (doch-irgendwo) Eigene und Selbstverständliche gelten, daß man dächte, daß man sie besonders *schützen* müßte, als exotische Minderheit gewissermaßen unter Arten-, Denkmal- und eben Minderheitenschutz. Die Moslems z. B. (auf die Juden komme ich gleich) werden öffentlich nicht angegriffen, nicht weil sie herrschen, sondern weil sie eine Minderheit sind und Minderheiten, denkt man, muß man schützen, neun gegen einen in der Großstadt und dreißig gegen einen überhaupt, das wäre ja unfair.

      Bei den Juden kommt dann noch die berechtigte Kollektivscham (das ist genau der Punkt, der *tatsächlich* berechtigt *ist*, während es eine Kollektiv*schuld* nicht gibt) wegen des Holokausts hinzu.

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      1. Nochmals, ich habe an keiner Stelle behauptet, dass das NT antisemitisch wäre. Sie haben da irgendetwas missverstanden.
        Der Begriff antisemitisch wird inflationär gebraucht. Es gibt meines Erachtens schon echte Antisemiten, die werden aber fast nie als Antisemiten bezeichnet. Es gibt umgekehrt auch eine ganze Menge von Vorgängen, die als antisemitisch bezeichnet werden, obwohl es diese tatsächlich nicht sind.

        Ja, die Dinge liegen komplexer. Dafür hat man aber Bücher.

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      2. Wer sich nicht korrekt äußern kann, hat sich nicht zu äußern.

        Und sorry, aber

        >>Das NT als solches ist danach bereits antisemitisch (vgl. Passionsspiele in Oberammergau).

        haben Sie nunmal gesagt. Es ist schon klar, daß Sie „wenn … Antisemitismus *wäre*, dann *wäre*“ … usw. *gemeint* haben, aber das steht nuneinmal nicht wörtlich da, und danach kann ein weniger wohlwollender Leser auch als „demzufolge ist es tatsächlich so“ verstehen. Sorry. Ich will Ihnen bloß zu diesem Thema etwas Vorsicht ans Herz legen.

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    2. >>Freude sind die, die das Gleiche wollen und das Gleiche nicht wollen.

      Joah, nächstes Schlagwort abgeklappert. (Sorry, aber so kommt mir das vor.)

      Sie wissen aber schon, wer diesen Satz, mit dem gerne mal „die Alten“ zitiert werden (in dieser Form sogar einmal bei Papst Benedikt XVI.) zuerst gesagt hat?

      Sallust. Ja. Aber der war Historiker, und wem schreibt er ihn ihm zu? Genau: Catilina. Und die Freundschaft bei Catilina besteht dann zunächst darin, daß man den Staat umstürzen will, damit Catilina seine Schulden begleichen kann, und zum Besiegeln der Verschwörung (zumindest möglicherweise) ein Menschenopfer darbringt.

      Bitte, das macht das, was Catilina gesagt hat, nicht falsch. Ich finde nur, wer „Idem velle atque idem nolle, ea demum firma amicitia est“ zitiert, sollte den Kontext kennen. (Nachzulesen: Sallust, De conjur. Cat. Kapitel 20ff.)

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      1. Es ist doch egal, wer den Satz als erstes gesagt hat. Es kommt doch darauf an, dass er als solcher richtig ist. Der Satz „Jedem das seine“, ist mit Sicherheit richtig, auch der Spruch von den falschen Leuten zynisch und unwahr verwendet wurde, wodurch aber der Satz als solcher nicht unrichtig wird.

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      2. Völlig richtig. Für sich genommen. Aber da Sie sehr viele solche Gemeinplätze anzitieren, mehr so wasserfallartig, wollte ich das mal erwähnt haben.

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      3. Rhetorische Fragen erkennt man eben oder nicht.

        Ja, ich hätte bei der Frage, ob das NT als solches antisemitisch sei, den Konjunktiv besser ausdrücklich verwendet, aber Sie haben ihn jetzt, wenn auch spät, anhand des Kontextes und der Begründung erkannt.

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    3. >>Nostra aetate erklärt einfach alle zu Freuden und zaubert damit die Feinde weg.

      Das ist falsch. Es zählt Gemeinsamkeiten auf im Bewußtsein, daß der Rest wohlbekannt ist.

      Übrigens halten Nostra aetate auch ziemlich scharfe Anhänger der Piusbruderschaft – allerdings solche, aus denen die abwägende Vernunft, nicht (verzeihen Sie meine Offenheit) der schlagwortisierende Neophyteneifer spricht – für an und für sich (wenn sie auch sinngemäß hinzufügen: mit Bauchschmerzen) mit der traditionellen Lehre vereinbar, nur bei Dignitatis humanae sei das anders (ich denke jetzt an den Blogger, der früher einen jetzt eingestellten Blog unter dem Motto „Religionsfreiheit ist Wahnsinn“ betrieb.

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  6. Das ist eine recht interessante Diskussion hier.

    Ich kann leider auf die Diskussion (jetzt noch) nicht im einzelnen eingehen.

    Also ersteinmal zum Thema „Piusbruderschaft und die Juden“: *das* ist nicht das Problem der Piusbruderschaft – oder zumindest nicht im wesentlichen. Man lasse mich das einmal ganz kurz ausführen.

    1. Das Wort „Antisemitismus“ sollten wir besser ganz streichen, und zwar aus folgendem Grund: Man stelle sich einmal vor, man wäre in einem Staat mit Todesstrafe und säße als Richter und hätte die Aufgabe, darüber zu befinden, ob der Angeklagte vor einem gehenkt werden sollte (und for the sake of the argument lassen wir die grundsätzliche Problematik der Todesstrafe weg).

    Mit nicht geringerer Sorgfalt sollte man damit umgehen, irgendetwas oder irgendjemanden als „antisemitisch“ zu bezeichnen: gerade weil der Antisemitismus so schlimm ist, ist es zu Recht ein gesellschaftliches Todesurteil, antisemitisch genannt zu werden; und gerade weil der Antisemitismus, auch der echte, noch nicht tot ist, sollten Leute nicht durch Abstumpfung auf den echt-antisemitischen Weg gebracht werden, indem man ihnen dauernd sagt, sie seien antisemitisch.

    2. Abgesehen davon war „Antisemitismus“ immer die Bezeichnung für eine mindestens völkisch, in der Regel aber rassisch begründete Judenfeindlichkeit. Diese fehlt bei der Piusbruderschaft und ist selbst bei Bf. Williamson und jetzt seiner Abspaltung nicht ganz sicher, obwohl Holokaustleugnung, zugegeben, ein allgemein recht zuverlässiges Indiz dafür ist.

    3. Es ist allerdings in der Tat so – ich konstatiere das mal neutral, finde es persönlich aber sympathisch – daß sie keine *Tabus* kennen. Nun, wenn einer sagt, jemand kennt keine Tabus, dann soll das in der Regel irgendetwas heißen, das ist mir bewußt, deswegen will ich das mal erklären: ich meine hier präzise, daß sie keine *Tabus* für sich genommen kennen. Die Piusbrüder reden nicht deswegen, weil es sich bei den Juden um Juden handelt, eine besonders vorsichtige Ausdrucks- oder auch Denkweise oder zumindest an den Tag. Das mag daran liegen, daß man sich ja seines katholischen Glaubens sicher ist und auch deswegen nicht für die Nazis schuldig fühlt, aber – das wäre meine Vermutung – sogar vor allem daran, daß man dem Ursprung nach eine französische Gruppe ist, wobei französisch insbesondere „also nicht deutsch heißt“.

    In einem katechetischen Gespräch über Christus und seine Geburt aus der Gottesmutter kann bei Pius durchaus mal beiläufig der Satz „Christus hatte dadurch übrigens auch selbstverständlich die jüdischen Rassemerkmale“ fallen, was die Einstellung, denke ich, ganz gut illustriert: Man hat weder ein Problem damit, von jüdischen Rassemerkmalen zu reden (und zwar auch ohne auf Wörter wie Physiognomie o. ä. auszuweichen), noch damit, das dann unserem Heiland zuzuschreiben (was man von einem Antisemiten doch kaum erwarten würde).

    4. Recht gut dürfte die Haltung der Piusbruderschaft zu den Juden aus der anfang der 1960er gestrichenen Passage der Christkönigs-Weltweihe hervorgehen, die bei Pius nach wie vor in ihrer Urfassung (die aber immerhin *vor* 1960 ein offizielles Gebet der Kirche *war* und jetzt selbstverständlich noch ein zulässiges Privatgebet ist): „Und wir bitten dich endlich auch für die Kinder des Volkes, das ehedem das auserwählte war: Möge das Blut, das einst auf sie herabgerufen wurde, als Bad der Erlösung und des Lebens auch über sie fließen.“ Dies zeigt:
    a) Keine Tabus, ob man es nun gut findet oder nicht – man denke: man scheut sich nicht, Mt 27,25 in bezug auf die Juden zu zitieren.
    b) „ehedem das auserwählte“: Substitutionstheologie. Die aber nun einmal tatsächlich die Theologie der Kirche ist. (Spitzfindige Leute, wohl nicht die Piusbrüder selbst, könnten anmerken, daß „ehedem das auserwählte“ ja *nicht* heißt, daß es das *nicht* mehr ist, zumindest nicht *völlig* nicht mehr, ebensowenig wie „bis“ in Mt 1,25 und Mt 28,20 ein „und danach ändert[e] sich das“ impliziert. – Daß das Volk Gottes nunmehr die Kirche ist, aber in einem gewissen, wenn auch keinen separaten Heilsweg bildenden Weise schon auch die Juden in einem gewissen Sinn auch noch Volk Gottes sind, wäre dann so ungefähr *meine* Haltung dazu. Das würde ein Piusbruder freilich so nicht sagen, nicht unbedingt weil er es inhaltlich als völlig falsch ablehnen würde, wenn er darüber nachdächte, sondern einfach weil das viel zu verworrene Verhältnisse sind und es (was stimmt) im übrigen missionarisch irrelevant ist.
    c) kein Haß, sondern ernsthafte Erlösungswünsche, und
    d) natürlich der Wunsch, daß die Juden Christen werden.

    5. Wenn von daher irgendwann Ebf. Lefebvre und Bf. Fellay von den Juden als „Feinden der Kirche“ gesprochen haben, was ich mir durchaus vorstellen kann, dann gehe ich davon aus, daß sie eben nicht von einer „jüdischen Weltverschwörung“ oder what not ausgegangen sind, aber eben auch keinen Grund gesehen haben, bei den Juden bei der Wortwahl besonders vorsichtig zu sein. Gemeint sein dürften Bestrebungen, die nicht Verschwörungstheorien, sondern sehr real sind und an denen durchaus möglicherweise auch organisierte jüdische Gruppen à la Zentralrat beteiligt sein könnten und zwar in der Regel säkularistischer Bauart. Wenn (sagen wir; ich habe keinen historischen Fall im Kopf) im Rahmen einer allgemeinen Debatte der Zentralrat der Juden für die Abschaffung der Kreuze in deutschen Gerichten plädiert, weil in Deutschland nicht nur Christen wohnten, dann muß das keine jüdische Weltverschwörung sein, sondern es kann auch tatsächlich passiert sein.

    Apropos Weltverschwörung: Thesen einer *jüdischen* Weltverschwörung sind bei Pius nicht verbreitet; wie sieht das mit den *Freimaurern* aus? *Da* ist die Neigung zu Verschwörungstheorien doch deutlich deutlicher ausgeprägt. (Wobei es entschieden nicht zielführend ist, jeden, der irgendeinen Einfluß auf die Freimaurer zurückführt, gleich für wahnsinnig zu erklären. Da steckt schon auch was dahinter – das allerdings meiner Meinung nach, wenigstens heute, nichts oder wenig mit Geheimwissen oder Geheimplänen zu tun habne dürfte, weil man es schlichtweg nicht mehr nötig hat.

    6. Das tatsächlich – nicht unbedingt publizistisch, aber tatsächlich – größte Problem in dem Themenkomplex ist, daß es im Piusumfeld Tendenzen dazu gibt, die Aussagen von Thomas von Aquin zur Beschneidung zu ignorieren, und dann mit dem Argument „Das Judentum ist jetzt eine falsche Religion, falsche Religionen müssen sich an die allgemeinen Gesetze halten“ und auf Grund einer gewissen Infektion, die von außen, von der Politik kommt, dann ein Beschneidungsverbot zu fordern – aber so nebenbei. Das fällt nicht auf, weil die Piusbruderschaft aus gutem Grund nicht groß mit politischen Forderungen auftritt und weil sie diese Meinung mit AfD, Linken und vermutlich auch Grünen und FDP teilen – ich habe die Parteiprogramme jetzt im einzelnen nicht nachgelesen -; aber *tatsächlich* ist es das größte Problem.

    [Anhang. Es kann übrigens durchaus sein, daß ein wesentlicher Teil, vielleicht sogar die Mehrheit, der Juden oder zumindest ihres religiös empfindenden Teils seinerzeit im ersten Jahrhundert und den ersten paar Jahrhunderten danach tatsächlich Christen wurde.]

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    1. Ach ja: daß es tatsächlich Leute gibt, die nicht mitbekommen haben, daß Bf. Williamson seinerzeit aus der Piusbruderschaft ausgeschlossen wurde, wundert mich. Das war übrigens nicht wegen seiner Holokaustleugnung (von der man sich aber distanziert hatte), sondern weil der Punkt, der für ihn einen guten Katholiken ausmacht, anscheinend mittlerweile ist, scharf antirömisch eingestellt zu sein, und er in diesem Zusammenhang auch Befehle nicht befolgte.

      (Es gibt übrigens auch die Theorie, daß er die Veröffentlichung seiner Holokaustleugnung oder ihren Zeitpunkt auch in der Absicht wählte, die Verhandlungen mit Rom zu sabotieren. Ob das so war? Weiß ich nicht.)

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    2. Angesichts Ihres irenischen Tons gebe ich unumwunden zu, dass ich in der Tat sehr konfrontativ in die Diskussion hineingegangen bin. Sie grenzen zutreffend völkisch-rassischen Antisemitismus von der christlichen Position gegenüber der jüdischen Religion ab. Aber bei Ihrer weitgefassten Toleranz kann ich nur sehr sehr schwer mitgehen, insbesondere wie Sie sie in Punkt 3 begründen. Es ist natürlich vollkommen richtig, dass die Nazis allein für den Holocaust verantwortlich sind, aber man muss dabei bedenken, auf welchen fruchtbaren Boden der Kollaboration die Shoa sowohl in Frankreich (Vichy-Regime) und vor allem in Mittel- und Osteuropa gefallen ist, weswegen ich mit Erklärungen „nicht deutsch“ → daher weniger Tabus, nicht so recht einverstanden bin. Kennen Sie den Film „Shoah“ von Claude Lanzmann, insbesondere die Szenen, in denen er polnische Katholiken in Chelmno und bei Treblinka interviewt? Wo angesichts der Vernichtungslager schulterzuckend einfach Mt. 25, 27 zitiert wird? Deswegen kann ich auch bei Ihrem Punkt 5 nicht mitgehen: Mit der Assoziation von „Juden, Kommunisten und Freimauerern“ wird das Terrain der religiösen Frage in einem zentralen perfomativen Dokument, wie es ein Brief an den Papst nun einmal ist, schlicht verlassen. Sie kennen doch die allseits bekannten Stereotypen des frühen 20. Jhs. in Europa: einmal galten die Juden als heimatlose Kapitalisten, ein andermal als die treibenden Kräfte des Kommunismus. Aber schuld waren sie immer. Das von Ihnen imaginierte Szenario ist natürlich denkbar, aber dann hätte es als solches konkret benannt werden müssen. Eine Aussage hat immer ihren Kontext, und der ist nach der Shoa schlicht ein anderer als im frühen 20. Jh. Auf dem II. Vaticanum hat man ja auch nicht gesagt, wir sind Katholiken und nicht für die Shoah verantwortlich. Stattdessen hat man, wie ich finde zu Recht, angesichts der Totalitarismen des frühen 20. Jhs., die eigene Positionen gegenüber der jüdischen Religion neu justiert.

      Ich muss aber zugeben: Leider kann ich mich ganz persönlich nicht auf den Standpunkt stellen, als Nachgeborener nicht für die Shoa verantwortlich zu sein, sondern ich spüre die Last der Verantwortung als Deutscher sehr, sehr schwer auf meinen Schultern, umso mehr, je älter ich werde. Zugleich muss ich als gläubiger Katholik eine Position hierzu finden, und das ist eine der ganz zentralen persönlichen Fragen meiner religiösen Identität. Deswegen habe ich mehr Vehemenz in die Diskussion eingebracht, als vielleicht in diesem Rahmen angemessen gewesen wäre.

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    3. @iamfoetet:

      Auch wenn sich unsere Positionen deutlich unterscheiden, würde ich trotzdem gerne die Gelegenheit nützen, Ihnen die Friedenspfeife anzubieten, und Sie um Entschuldigung bitten, wenn ich Sie zu sehr angegangen habe. Die meisten Ihrer Sorgen als Katholik sind nämlich auch die meinen…

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  7. Der Satz

    >>Die Piusbrüder reden nicht deswegen, weil es sich bei den Juden um Juden handelt, eine besonders vorsichtige Ausdrucks- oder auch Denkweise oder zumindest an den Tag.

    ist etwas wirr. Gemeint war:

    „Die Piusbrüder *legen* nicht deswegen, weil es sich bei den Juden um Juden handelt, eine besonders vorsichtige Ausdrucks- oder auch Denkweise an den Tag und fügen ihren Sätzen auch nicht zumindest *Disclaimer* zu.“

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  8. Der Begriff Antisemitismus ist tatsächlich überflüssig. Er taucht erstmals in der Moderne auf. Die Kirche kam mit der sicut judaeis-Formel vorher prima auch ohne den Begriff zurecht. Nach der Bulle sind die Juden, die sich nicht assimilieren wollen, in Ruhe zu lassen, aber man solle sich auch nicht von ihnen beeinflussen lassen.

    Im Allgemeinen zeigen verwendete Begriffe schon die Kräfteverhältnisse an. Wer darf in einer Gemeinschaft kritisiert werden und wer nicht. Danach ist die katholische Kirche jedenfalls heutzutage nicht mehr am Drücker.

    Die Piusbrüder eignen sich auch nicht als Vorzeigeantisemiten. Es sind ja nicht die Piusbrüder, die nach einer Kippa Ausschau halten, um zu zeigen, wer die Macht hat. Diejenigen, die nach der Kippa schauen, gelten nach heutigem Narrativ als friedlich.

    Die alte Formulierung „das Volk, das ehedem das auserwählte war“, ist nicht falsch. Man kann daraus auch keine Substitutionstheologie ableiten oder der Kirche unterstellen. Gott hat nicht den Alten Bund gebrochen, sondern den Neuen Bund gestiftet. Beispiel: Wenn ich mit einer Gemeinde einen Vertrag über eine kostenlose Wasserversorgung habe, dann breche ich den Vertrag nicht, weil ich eine andere Gemeinde auch kostenlos mit Wasser versorge, und ich breche den Vertrag auch nicht deswegen, weil ich für beide zudem besseres Wasser zur Verfügung stelle. So gehören von Abraham bis zu den Makkabäern unzählige Juden zu den katholischen Heiligen und damit ganz zwanglos zu den älteren Brüdern. Da wird nichts substituiert, sondern schlicht das Opfer von Abel über Abraham und Melchisedech bis heute fortgeführt.

    Die Stellung zu Jesus Christus bleibt das Kriterium. Man sieht das im Johannesevangelium. Es sind alles Juden, die beteiligt sind. Die Juden sagen in Joh. 8, das maßgebliche Kriterium sei die Natur. Die Juden verweisen dabei auf ihre natürliche Abstammung (Kinder Abrahams).

    Jesus sagt ihnen daraufhin, dass sie den Teufel zum Vater haben, weil das maßgebliche Kriterium nicht die Natur, sondern der Geist sei.

    Dieses Gerangel zwischen Juden und Christen um die Deutungshoheit der Welt setzt sich bis heute fort. Die Dominanz des Judentums gegenüber den Christen ging spätestens mit der Zerstörung von Jerusalem und Tempel zurück, während die katholische Kirche die Führerin der Menschheit wurde und der christliche Glaube wie Sauerteig die Welt umgestaltete. Das brachte eine Loslösung vom Irdischen und eine Hinwendung zum Himmlischen mit sich. Der Geist dominierte über die Natur. Die christlichen Ideen prägten die Welt.

    Der Prozess läuft aber seit Jahrhunderten wieder in die Gegenrichtung. Spätestens seit der Neuzeit verliert die katholische Kirche an Boden. Die Juden waren nach der Zerstörung des Tempels bis zur Zeit der Aufklärung quasi in Tiefschlaf und haben sich mit ihrem Talmud beschäftigt. Seit der „Aufklärung“ sind sie wieder Ideengeber (Marx, Freud, Butler, etc.) und beeinflussen die Welt, ganz egal wie hoch der Prozentsatz ihrer Beteiligung in der Bewegung ist. Jesus war am Anfang auch allein und hat mit seiner Lehre Milliarden von Menschen beeinflusst. Irgendeiner von den Kirchenvätern (?) hat einmal gesagt, dass Judentum und Christentum wie eine Waage sind, wenn der eine stark ist, ist der andere schwach.

    Diesen Erstarken des Judentums in der Neuzeit drückt sich nicht nur in den Ideen aus, sondern in Kunst, Kultur, Literatur, dem Entstehen des Staates Israel und seiner Bewaffnung und Politik. Davon betroffen ist auch die Veränderung der Sprache, wie z.B. der Begriff des Antisemitismus zeigt, den wir als Katholiken (!) gerade diskutieren. Christliche Terminologie wäre z. B. der Begriff antichristlich. Davon ist aber heute nichts mehr zu hören.

    Man muss beim Judentum auch unterscheiden zwischen den Zeiten vor und nach der Zerstörung des Tempels. Die Juden können seit der Zerstörung des Tempels kein Opfer mehr darbringen. Das ist eigentlich kein Judentum im eigentlichen Sinne. Das immerwährende Opfer kam zum Erliegen, die Katholiken bringen das Opfer jetzt dar. Es gibt aber Pläne zur Errichtung eines neuen Tempels. Die Amerikaner haben schon einmal die Botschaft verlegt.

    Dazu wurde die Judenmission zum eingestellt, denn es genügt zur Errettung „allein“ die jüdische Abstammung. Seit Luther mit seiner Polemik gegen Juden hat sich einiges verschoben. Meine evangelikalen Freunde, die dem Dispensationalismus anhängen, glauben, dass jeder Jude schon deswegen gerettet wird, weil er Jude ist. Und während früher Judas allgemein als Kandidat für die Hölle angesehen wurde, scheint Papst Franziskus das heute anders zu sehen. Und so taucht das heutige Judentum als eigenständiger Weg zu Gott auf, auch bei Protestanten und Katholiken.

    Vor einigen Jahren hielt ein ehemaliger Kommilitone der ev. Theologie, der heute protestantischer Pfarrer ist, bei uns im Dorf einen Vortrag, warum die ev.-luth. Kirche die Judenmission eingestellt hat. Das Hauptargument war die Toleranz. Nach dem Vortrag haben wir uns kurz unterhalten und ich sagte auf seine Frage, ich wäre jetzt bei Pius. Er sagte ohne mit der Wimper zu zucken, so tolerant sei er nicht.

    @Sokleidas: Das Angebot mit der Friedenspfeife nehme ich gerne an, aber nur, wenn ich bei Pius bleiben darf. Ich verstehe durchaus Ihr Anliegen, Ihre Sorge um die Juden, ich meine aber, der beste Schutz für Juden ist, wenn alle erzkatholisch sind.

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    1. Es sei sehr kurz darauf verwiesen, daß ich „Substitutionstheologie“ als wertfreien Begriff für eine Lehre gebrauche, der ich (im wesentlichen) zustimme und, wichtiger, die die Kirche (im wesentlichen) lehrt.

      Allgemein sei – auch als Tip 😉 – gesagt, daß Ihre Kommentare für mich ein wenig lesbarer wären, wenn sie ein wenig weniger nach dem Abspulen von Standardargumenten klingen würden. Damit will ich aber nicht mehr sagen, als ich gesagt habe.

      Richtige Antworten vielleicht später.

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    2. Genau. Bei Ihnen hatte ich, verzeihen Sie – und die richtige Antwort muß leider etwas warten – manchmal den Eindruck, daß ich nachdenken muß, welchen „Klassiker“ sie gerade beim Diskussionsgegner vermutet haben, auf den Sie dann antworten. Das kann natürlich so sein, aber dann hilft es meines Erachtens ungemein, wenn man ein „dies klingt für mich nach dem Vorwurf, den wir bei Pius immer hören, nämlich: …, worauf wir ja dann immer antworten: …“ vorwegschickt.

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    3. >> Die Piusbrüder eignen sich auch nicht als Vorzeigeantisemiten. Es sind ja nicht die Piusbrüder, die nach einer Kippa Ausschau halten, um zu zeigen, wer die Macht hat. Diejenigen, die nach der Kippa schauen, gelten nach heutigem Narrativ als friedlich.

      Das ist ein Gerücht. Die gelten nicht als friedlich. Um mich im übrigen zu wiederholen: Sie haben hier wohlwollende Leser. Aber überlegen Sie sich doch einmal, wie es auf andere wirken würde, wenn Sie hier erst sagen, daß im Grunde genommen alle Antisemiten sein sollen, daß zweitens die Juden am Drücker seien und daß drittens die Piusbrüder deswegen einen Freispruch beim Antisemitismusvorwurf bekämen, weil a) der Begriff falsch und b) die Moslems viel schlimmer seien.

      (Inhaltlich: s. o.)

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    4. >>Die alte Formulierung „das Volk, das ehedem das auserwählte war“, ist nicht falsch.

      Das habe ich auch nicht behauptet – ich habe sogar ausdrücklich gesagt, daß ich das nicht behauptet hätte (sinngemäß „schon allein deswegen nicht, weil ‚ehedem‘ ja nicht notwendig heißt, daß das jetzt nicht mehr so sei; sonst aber auch“). Ich habe allerdings gesagt, daß soetwas zu sagen durchaus von einem gewissen Freimut bei dem Themengebiet zeugt; und das ist auch so).

      (Ich gebe freilich gerne zu, daß ich relativ lang gebraucht habe, um die Formulierung für richtig zu halten.)

      >>Man kann daraus auch keine Substitutionstheologie ableiten oder der Kirche unterstellen.

      Das allerdings kann man nun schon; denn genau das, was sie im folgenden und übrigens mit einem in diesem Zusammenhang völlig unnötigen Beispiel beschreiben, bezeichnet man nun einmal etabliertermaßen als Substitutionstheologie.

      >>So gehören von Abraham bis zu den Makkabäern unzählige Juden zu den katholischen Heiligen und damit ganz zwanglos zu den älteren Brüdern.

      Oder sogar einfach zum Gottesvolk. (Ich hatte ja oben gesagt: bei „ältere Brüder“ denke ich an Esau und die heutigen Juden. Die Gerechten in Abrahams Schoß verdienen vielleicht einen etwas besseren Ehrentitel.)

      >>Da wird nichts substituiert, sondern schlicht das Opfer von Abel über Abraham und Melchisedech bis heute fortgeführt.

      Ich wüßte nicht, was genau das Opfer hier jetzt zu suchen hat. Zumal das Opfer der Juden speziell ja nicht das von Abel, Abraham und Melchisedek, sondern das von Aaron und seinen Söhnen war.

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      1. Sie werfen mir ständig Allgemeinplätze und Ungenauigkeiten vor. Richtig. Es ist eben nicht so einfach anhand der Texte der Heiligen Schrift das Problem mit den „älteren Brüdern“ einzukreisen und mit wenigen Worten markant und auch noch richtig darzustellen. Das VK I hat die Frage nach dem Leib Christi oder dem Gottes Volk offengelassen. Die waren doch damals nicht blöde! Aufgrund der Komplexität des Themas können Sie natürlich an jeder einzelnen Aussage herummäkeln. Das ist klar Ihr Spezialgebiet. Eine andere Frage ist es, ob Sie selbst denn zum ganz großen Wurf der Darstellung fähig sind. Vollmundig haben Sie als Paläophyt ja bereits richtige Antworten angekündigt.

        Bei wem gehen Sie denn in die Messe?

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    5. >>Die Juden sagen in Joh. 8, das maßgebliche Kriterium sei die Natur. Die Juden verweisen dabei auf ihre natürliche Abstammung (Kinder Abrahams).[…] während die katholische Kirche die Führerin der Menschheit wurde und der christliche Glaube wie Sauerteig die Welt umgestaltete. Das brachte eine Loslösung vom Irdischen und eine Hinwendung zum Himmlischen mit sich. Der Geist dominierte über die Natur. Die christlichen Ideen prägten die Welt.

      Geben Sie mal bitte hübsch Obacht, daß Sie vor lauter Wunsch, einen Antagonismus aufzumachen, um den es im Text gar nicht geht, in manichäismusähnliche Denkweisen verfallen. Tatsächlich unterscheiden sich die Juden wenig von den Christen darin, daß sie auf die Natur und die Christen auf den Geist setzten; sie glauben beide an Natur *und* Geist. Sie unterscheiden sich aber *beträchtlich* darin, daß Christus wirklich der Sohn Gottes ist und die Christen daran *glauben*, während die Juden es *nicht* tun – und witzigerweise ist die Offenbarung dieses Sachverhaltes auch das *eigentliche* Thema von Johannes 8.

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    6. >>Seit der „Aufklärung“ sind [die Juden] wieder Ideengeber (Marx, Freud, Butler, etc.) und beeinflussen die Welt[…]. Irgendeiner von den Kirchenvätern (?) hat einmal gesagt, dass Judentum und Christentum wie eine Waage sind, wenn der eine stark ist, ist der andere schwach.

      Nochmal: Sie haben hier wohlwollende Leser, aber jeder andere würde jetzt zumindest Sie einen Antisemiten, wenn nicht auch die Piusbruderschaft antisemitisch nennen.

      Also: Marx ist als evangelischer Christ aufgewachsen und – seinem Bekenntnis zu Feuerbach zu entnehmen – später Atheist. Freud war Szientist und Religionsfeind. Und ohne daß ich es jetzt genauer wüßte, bin ich sicher, daß Judith Butler im besten Fall Agnostikerin ist. Jude ist von denen keiner; von ersterem sind übrigens auch antisemitische Äußerungen überliefert, und Judith Butler ist erklärtermaßen eine Feindin Israels und würde damit von den meisten Juden doch wohl eher auf der Verräterseite verortet werden.

      Wenn überhaupt lassen solche Beispiele weniger an Vorgehen der Juden gegen die Wahrheit und uns, sondern an die häufig gemachte Beobachtung „corruptio optimi pessima“ denken – wobei bei Marx noch die Problematik assimilatorischer Pseudokonversion, die tatsächlich eine Konversion weniger zum Christentum als zum Säkularismus ist, zu erkennen ist.

      Und was irgendein Kirchenvater, die bekanntlich im einzelnen nicht unfehlbar sind, noch dazu in seiner Situation, gesagt hat, muß auf die heutige Zeit nicht anzuwenden sein. Auf die tritt doch vielmehr zu, daß die Waage zwischen Katholiken und *Säkularisten* schwankt.

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      1. Lieber Nepomuk,

        da haben Sie Recht. Man muss tatsächlich nicht alles sagen, was man gelesen oder gehört hat, weil es missverstanden werden kann oder weil andere es missverstehen wollen. Dafür bietet diese Diskussion genug Beispiele, die auch Sie betreffen. Ich werde diesen Punkt aber in Zukunft besser beachten und fange gleich damit an.

        Dass die Tragik in der Ablehnung von Christus liegt, weiß ich auch. Auch das andere, was Sie gesagt haben, ist richtig, mit Ausnahme der Wahrheit, weil Christus die Wahrheit selber ist. Ich sehe aber, dass Sie schon eine ganze Menge gelesen haben und wohl auch Dinge, über die wir jetzt schweigen.

        Aber noch einmal zum Volk Gottes. Für mich stellt sich schon die Frage nach dem von Paulus angedeuteten Geheimnis, wie Gott das am Ende der Zeiten macht, dass, wenn praktisch kein Glaube mehr vorhanden ist, ganz Israel gerettet werden wird. Nachdem die Geschichte des NT noch nicht beendet ist, beobachte ich halt.

        Nachdem Sie die Lösung schon gefunden haben, lassen Sie doch einmal hören. Und bitte auch gleich auf das tausendjährige Friedensreich eingehen.

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    7. >>Man muss beim Judentum auch unterscheiden zwischen den Zeiten vor und nach der Zerstörung des Tempels. Die Juden können seit der Zerstörung des Tempels kein Opfer mehr darbringen. Das ist eigentlich kein Judentum im eigentlichen Sinne.

      Wir reden hier aber *nur* vom Judentum nach der Tempelzerstörung, weil das andere halt einfach das Volk Gottes war, wenigstens bis zum Kreuzesopfer Christi, und die systematisch etwas seltsame Zwischenzeit zwischen Kreuzesopfer und Tempelzerstörung eh nur 40 Jahre gedauert hat.

      >>Das immerwährende Opfer kam zum Erliegen, die Katholiken bringen das Opfer jetzt dar.

      In einem gewissen Sinn, ja. Konkret aber hat Christus die Opfer der Vorzeit *vollendet* und die Messe ist die *Vergegenwärtigung* dieses Kreuzesopfers und erst *dadurch* natürlich auch ein Opfer. Abgesehen davon ist das hier gar nicht das Thema.

      >>Es gibt aber Pläne zur Errichtung eines neuen Tempels.

      Aber keine ernsthaften.

      >>Die Amerikaner haben schon einmal die Botschaft verlegt.

      Und das hat nichts mit dem Tempel zu tun, sondern viel mehr damit, daß Präsident, Regierung und Parlament von Israel nun einmal in Jerusalem sitzen, daß Israel Jerusalem als seine Hauptstadt empfindet und zu ihr erklärt hat. Amerika und sein Präsident (ob man ihn nun mag oder nicht) haben übrigens damit auch einfach völlig damit Recht.

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  9. >>Die Amerikaner haben schon einmal die Botschaft verlegt.

    Ach, da sind Sie dagegen? Is ja interessant. Das hätte ich jetzt ehrlichgesagt nicht erwartet.

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  10. Vier gute Artikel von Dave Armstrong (ein berühmter Apologet aus Amerika), und Eric Giunta (ein Papstkritiker, der den Papst sogar „Häretiker“ nennt). Sehr lesenswert über die Pachamama Sache. Jeder kann es lesen und schauen, was Sinn macht und was nicht Sinn macht.

    “Pachamama” [?] Statues: Marian Veneration or Blasphemous Idolatry? – by Dave Armstrong
    https://www.patheos.com/blogs/davearmstrong/2019/11/pachamama-statues-marian-veneration-or-blasphemous-idolatry.html

    No, “Mother Earth” Is Not “Pagan” – Eric Giunta
    https://ericsgiunta.wordpress.com/2019/10/23/mother-earth-in-medieval-christian-art-and-literature/

    My Last Word on the Fake “Vatican Pachamama Idols” Controversy – Eric Giunta
    https://ericsgiunta.wordpress.com/2019/11/07/my-last-word-on-the-fake-vatican-pachamama-idols-controversy/

    “Pachamama” Fiasco: Hysterical Reactionaryism, as Usual – Dave Armstrong
    https://www.patheos.com/blogs/davearmstrong/2019/11/pachamama-fiasco-hysterical-reactionaryism-as-usual.html

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    1. Da alles für mich noch ganz offen ist, bleibe ich im Moment lieber mit dem Vorschlag vom Hl. Thomas von Aquin: „Besser ist es, daß jemand öfter sich täusche in seiner guten Meinung über andere, als daß er ohne zwingenden Grund eine schlechte Meinung über andere hat und sich seltener täusche; denn im letzteren Falle thut er dem anderen Unrecht, nicht aber im ersten.“ Summe der Theologie, II-II Q.60 a.4

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      1. Dave Armstrong hat sicherlich seine Berechtigung bei der Verteidigung des katholischen Glaubens gegen Calvinisten und Lutheranern. Ich selbst habe sein Buch One-minute apoligist und schätze seine Ausführungen zum Deuterokanon, die unerlässlich für ein echtes Protestanten-Bashing sind.

        Allerdings ist seine (auch von anderen Konvertiten) vertretene Position bis jetzt: Ich bin jetzt zum katholischen Glauben konvertiert, für die Tradition reicht es aber nicht, basta.

        Selbst wenn Rom um das goldene Kalb tanzen würde, würde Armstrong vielleicht immer noch in seinen endlosen threads unermüdlich erklären, dass das kein goldenes Kalb, auch kein Tanz sei, dass in der Kunst und Kirchengeschichte schon viel schlimmere Dinge passiert seien und dass die Tänzer das auch gar nicht so meinen würden. Unentwegt erklärt er in seiner Begründung, dass er das Geschehen natürlich nicht verteidigt, obwohl er tatsächlich nicht anderes als genau das macht.

        Dazu passt eigentlich ganz gut, dass Sie sagen, Sie hätten noch keine Meinung und wären gaaaaanz offen über das „polemische Thema“, obwohl Sie nur Seiten verlinken, welche die Pachamama-Sache für gaaaaanz normal halten. Das ist so überzeugend wie der Schreihals, der sagt, er schreie nicht. Sagen Sie doch einfach offen, dass Sie sich vorstellen können, sich dazu zu knien.

        Thomas mit seinem „Vorschlag“ hilft Ihnen auch nicht. Thomas steht für die Tradition. Und er sagt in II-II Q.60 a.4: Etwas Anderes ist es, über Sachen zu urteilen; und etwas Anderes, über Menschen. Ihr Zitat bezieht sich auf die Personen, hier geht es aber um die Sache, den ausgeübten Kult und seine Richtigkeit.

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      2. Dave Armstrong hat sicherlich seine Berechtigung bei der Verteidigung des katholischen Glaubens gegen Calvinisten und Lutheranern. Ich selbst habe sein Buch One-minute apoligist und schätze seine Ausführungen zu verschiedenen Themen.
        Aber er fällt von einem Extrem ins andere, von der gänzlichen Ablehnung des Papsttums zur gänzlichen Ablehnung jeder berechtigten Kritik an der modernen Theologie mit dem Motto: Ich bin jetzt zum katholischen Glauben konvertiert, für die Tradition reicht es aber nicht, basta.
        Und so verteidigt Armstrong eben das Geschehen, auch wenn er immer wieder erklärt, dass er das Geschehen natürlich nicht verteidigt, obwohl er tatsächlich nicht anderes als genau das macht. Das ist so überzeugend wie der Schreihals, der sagt, er schreie nicht. Wenn Handlung und Rede auseinanderfallen, dann zählt eben die Handlung.
        Dazu passt eigentlich ganz gut, dass Sie sagen, Sie hätten noch keine Meinung und wären gaaaanz offen über das „polemische Thema“, obwohl Sie nur Seiten verlinken, welche die Pachamama-Sache für gaaaanz normal halten. Es handelt sich nur um eine gespielte Neutralität. Sagen Sie doch einfach offen, ob Sie sich vorstellen können, sich bei einem solchen Ritual dazu zu knien und dann erklären Sie –ohne sich hinter der Autorität Armstrongs zu verstecken – warum Sie das für richtig halten. Die Märtyrer in den ersten Jahrhunderten haben sich auch selbst überlegen müssen, ob sie den Götzen Weihrauch streuen und sich hinknien oder lieber nicht.
        Thomas mit seinem „Vorschlag“ hilft Ihnen auch nicht. Thomas steht für die Tradition. Und er sagt in II-II Q.60 a.4: Etwas Anderes ist es, über Sachen zu urteilen; und etwas Anderes, über Menschen. Ihr Zitat bezieht sich auf die Personen, hier geht es aber um die Sache, den ausgeübten Kult und seine Richtigkeit.

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      3. Dave Armstrong hat sicherlich seine Berechtigung bei der Verteidigung des katholischen Glaubens gegen Calvinisten und Lutheranern. Ich selbst habe sein Buch One-minute apoligist und schätze seine Ausführungen zu verschiedenen Themen.
        Aber er fällt von einem Extrem ins andere, von der gänzlichen Ablehnung des Papsttums zur gänzlichen Ablehnung jeder berechtigten Kritik an der modernen Theologie mit dem Motto: Ich bin jetzt zum katholischen Glauben konvertiert, für die Tradition reicht es aber nicht, basta.
        Und so verteidigt Armstrong eben das Geschehen, auch wenn er immer wieder erklärt, dass er das Geschehen natürlich nicht verteidigt, obwohl er tatsächlich nicht anderes als genau das macht. Das ist so überzeugend wie der Schreihals, der sagt, er schreie nicht. Wenn Handlung und Rede auseinanderfallen, dann zählt eben die Handlung.
        Dazu passt eigentlich ganz gut, dass Sie sagen, Sie hätten noch keine Meinung und wären gaaaanz offen über das „polemische Thema“, obwohl Sie nur Seiten verlinken, welche die Pachamama-Sache für gaaaanz normal halten. Es handelt sich nur um eine gespielte Neutralität. Sagen Sie doch einfach offen, ob Sie sich vorstellen können, sich bei einem solchen Ritual dazu zu knien und dann erklären Sie –ohne sich hinter der Autorität Armstrongs zu verstecken – warum Sie das für richtig halten. Die Märtyrer in den ersten Jahrhunderten haben sich auch selbst überlegen müssen, ob sie den Götzen Weihrauch streuen und sich hinknien oder lieber nicht.
        Thomas mit seinem „Vorschlag“ hilft Ihnen auch nicht. Thomas steht für die Tradition. Und er sagt in II-II Q.60 a.4: Etwas Anderes ist es, über Sachen zu urteilen; und etwas Anderes, über Menschen. Ihr Zitat bezieht sich auf die Personen, hier geht es aber um die Sache, den ausgeübten Kult und seine Richtigkeit.

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      4. @iamfoetet

        Wenn ich sage, dass ich keine Meinung habe, dann habe ich keine Meinung. Können Sie meine Gedanken lesen?

        Ich kenne auch viele andere Menschen, unter anderen sehr gute Theologen, die der Meinung sind, sie können eine Verletzung des 1. Gebots nicht erkennen, weil Informationen fehlen. Ich habe die Seiten verlinkt, die dieser Meinung sind, weil in den letzten Wochen wurden schon genuge Artikel, unter anderen der Artikel von Crescentia, veröffentlicht wurden, die der anderen Meinung ist.

        Ich habe nicht nur Dave Armstrong verlinkt, aber auch Giunta, ein Papstkritiker.

        Ich habe in ihrem Kommentar auch keine Widerlegung von den Argumenten von den 4 Artikeln gesehen.

        Sie können gerne Armstrong oder Giunta kontaktieren. Armstrong ist sogar in FB sehr oft Online und antwortet immer auf die Fragen.

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      5. „Es handelt sich nur um eine gespielte Neutralität. Sagen Sie doch einfach offen, ob Sie sich vorstellen können, sich bei einem solchen Ritual dazu zu knien und dann erklären Sie –ohne sich hinter der Autorität Armstrongs zu verstecken – warum Sie das für richtig halten.“

        Was soll denn das hier sein?`Sie kennen mich nicht. Muss man immer eine Meinung über etwas haben? Das ist die dümmste Sache der Welt. Ich finde die Sache dort weder richtig, noch falsch, weil ich alles noch nicht beweisen kann. Habe ich kein Recht drauf?

        Sie versuchen, meine Treue zur Kirche und zum Gott öffentlich in Frage zu stellen, ohne mich zu kennen. Ist das nicht eine Sünde????

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      6. „Ihr Zitat bezieht sich auf die Personen, hier geht es aber um die Sache, den ausgeübten Kult und seine Richtigkeit.“

        Er geht auch um Menschen. Es geht um die Menschen im Garten vom Vatikan und es geht um den Papst auch.

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      7. Es regt mich einfach auf, dass Sie scheinbar mein Kommentar schon mit Steinen in den Händen gelesen haben, ohne mich zu kennen.

        „Wer etwas mit unlauterer Gesinnung liest, wird kaum die lautere Gesinnung des Schreibers wahrnehmen können.“ Hl. Josemaria Escrivá – Spur der Sämmans n.579

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      8. Die deutsche Übersetzung der Summe der Theologie ist ja schlecht xD
        Auf Englisch heißt es: He who interprets doubtful matters for the best, may happen to be deceived more often than not; yet it is better to err frequently through thinking well of a wicked man, than to err less frequently through having an evil opinion of a good man, because in the latter case an injury is inflicted, but not in the former.

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      9. Wäre ich dort im Garten, hätte ich nicht an der Sache teilgenommen, weil es mir fremd ist.
        Aber hätte man mich danach gefragt: „Ist es Götzenkult?“ Dann wäre meine Antwort: „Ich weiß es nicht“. Wenn die anderen Menschen sich in der Lage fühlen „Ja“ oder „Nein“ zu sagen, haben sie das Recht drauf. Aber ich habe auch das Recht „Ich weiß es nicht“ zu sagen.

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      10. UND: Viele Medien und Menschen werfen den Menschen im Garten Idolatrie vor. Viele werfen dem Papst vor, häretisch zu sein, usw. Das ist ein schwerer Vorwurf. Wenn danach bewiesen wird, dass es doch keine Idolatrie war, müssen die Medien und Menschen sich wegen der ausgleichenden Gerechtigkeit (comutative justice) (Moraltheologie) öffentlich entschuldigen.

        Ich würde mich nicht über etwas äußern bevor ich 100% sicher über die Informationen bin. Ich äußere mich nur wenn ich alle Informationen, unabhängig ob sie von Traditionalisten oder Liberalen kommen (beide Seiten können fehlen und Sachen falsch beurteilen), überprüfe. So ein schwerer Vorwurf, ohne 100% sicher drüber zu sein, ist **für mich sehr** unbesonnen und aus diesem Grund bleibe ich lieber weg von solchen Diskussionen. Aber wenn viele Menschen sich in der Lage fühlen, einen Urteil über die Sachen dort zu äußern, kann ich nichts dagegen tun. Ich habe mein Gewissen und die anderen Menschen haben ihre Gewissen.

        Und eine öffentliche Äußerung von mir wäre sowieso egal. Als Laie bin ich nicht dazu verplflichtet. Nur der Vatikan und vielleicht einige Klerirer vom Vatikan müssen das tun. Der Vatikan liest mich nicht und meine öffentliche Äußerungen würden nichts ändern. Ich bleibe lieber mit dem Gebet für die Kirche.

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      11. Es tut mir Leid für die unhöflichen Worten. Bei der ersten Lesung Ihres Kommentares habe ich vielleicht gedacht, dass Sie mir vielleicht etwas schlecht vorwerfen wollen. Aber nach der zweiten Lesung weiß ich es nicht mehr.

        Der Rest von meiner Argumentation bleibt aber gleich.

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  11. Dave Armstrong hat sicherlich seine Berechtigung bei der Verteidigung des katholischen Glaubens gegen Calvinisten und Lutheranern. Ich selbst habe sein Buch One-minute apoligist und schätze seine Ausführungen zum Deuterokanon, die unerlässlich für ein echtes Protestanten-Bashing sind.

    Allerdings ist seine auch von anderen Konvertiten vertretene Position bis jetzt: Ich bin jetzt zum katholischen Glauben konvertiert, für die Tradition reicht es aber nicht, basta.

    Selbst wenn Rom um das goldene Kalb tanzen würde, würde Armstrong vielleicht immer noch in seinen endlosen threads unermüdlich erklären, dass das kein goldenes Kalb, auch kein Tanz sei, dass in der Kunst und Kirchengeschichte schon viel schlimmere Dinge passiert seien und dass die Tänzer das auch gar nicht so meinen würden. Unentwegt erklärt er in seiner Begründung, dass er das Geschehen natürlich nicht verteidigt, obwohl er tatsächlich nicht anderes als genau das macht.

    Dazu passt eigentlich ganz gut, dass Sie sagen, Sie hätten noch keine Meinung und wären gaaaaanz offen über das „polemische Thema“, obwohl Sie nur Seiten verlinken, welche die Pachamama-Sache für gaaaaanz normal halten. Das ist so überzeugend wie der Schreihals, der sagt, er schreie nicht. Sagen Sie doch einfach offen, dass Sie sich vorstellen können, sich dazu zu knien.

    Thomas mit seinem „Vorschlag“ hilft auch nicht. Thomas steht für die Tradition. Und er sagt in II-II Q.60 a.4: Etwas Anderes ist es, über Sachen zu urteilen; und etwas Anderes, über Menschen. Ihr Zitat bezieht sich auf die Personen, hier geht es aber um die Sache, den ausgeübten Kult und seine Richtigkeit.

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  12. Ich kann Ihre Gedanken als solche nicht lesen, ich kann aber Ihre Gedanken insofern lesen, als Sie diese veröffentlichen und ich sie dann lese.

    Also, wenn Sie viele Theologen kennen, die eine Meinung haben, und Sie Seiten verlinken, die einer Meinung sind, weil viele Artikel anderer Meinung sind, haben Sie trotzdem keine Meinung? Habe ich das richtig verstanden oder meine ich das nur? Wäre es nicht konsequenter gewesen, als Ausdruck der eigenen Meinungslosigkeit zu schweigen, insbesondere da Sie sich sowieso lieber von solchen Diskussionen fernhalten?

    Ich werde nicht ohne Anlass die Argumente von Armstrong widerlegen. Es hat schon niemand Zeit, alles zu lesen, was der Mann so den ganzen Tag schreibt. Seine threads sind endlos.

    Es wäre einfacher, wenn Sie einige seiner Argumente vorstellen würden. Schließlich sind es Ihre Links und Sie sind von der Richtigkeit der Argumente überzeugt.

    Thomas unterscheidet in der Quaestio sehr wohl zwischen Sachen und Personen. Ihr Zitat bezieht sich auf Personen und auf die Täuschung bei einem Zweifel über eine Person.

    Zu dem Geschehen liegen Bilder, Videos und Texte vor. Es besteht kein Zweifel über das konkrete objektive Geschehen. Da gibt es auch nichts mehr zu beweisen, so dass man über die Sache reden kann.

    Es ist zunächst deswegen Götzenkult, weil es ausschaut wie Götzenkult. Man schließt allgemein vom Objektiven auf das Subjektive. Diebe und Mörder werden verurteilt, obwohl niemand ihre Gedanken lesen kann. Sakramente sind gültig, weil sie in der richtigen Form vollzogen werden, obwohl niemand die Gedanken des Priesters lesen kann. Man sieht die Handlung und erkennt das Wesen der Sache.

    Natürlich können Handlung und Willen auch auseinander fallen, so bei Täuschung und Irrtum, Versehen, etc. Dann man braucht aber eine plausible und überzeugende Begründung für die Abweichung: Es schaut zwar aus wie Götzenkult, ist aber keiner, weil…

    Das eigentliche Problem ist aber nicht der Götzenkult von irgendwelchen Leuten irgendwo auf der Welt, sondern die Anwesenheit von kirchlichen Würdenträger bei einem solchen Kult auf kirchlichem Boden.

    Man kann sich schon nicht als Laie neben eine Steinigung hinstellen, bei einem Diebstahl mit dabei sein oder einer Satansmesse oder einem Götzenkult beiwohnen und dabei sagen, damit habe man nichts zu tun, man habe keine Meinung, man sei ganz offen. Wie soll das auch gehen und wie ist das mit den fremden Sünden? Und als Priester kann man sich noch weniger quasi neutral dazustellen, weil man eben zu einem bestimmten Kult verpflichtet ist. Und die Situation ändert sich auch nicht groß dadurch, dass es nur ganz genauso ausschaut wie ein Götzenkult oder dass man dabei ein Vaterunser spricht.

    Das scheint mittlerweile auch einzelnen von der Petrusbruderschaft zu dämmern, die sich nicht mehr nur wegducken.

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    1. Die Meinung von Armstrong, Giunta, usw, ist dass man Götzenkukt nicht beweisen kann. Da heißt, sie fühlen sich nicht in der Lage, ja oder nein zu sagen. So fühle ich mich im Moment auch.

      „Es ist zunächst deswegen Götzenkult, weil es ausschaut wie Götzenkult.“. Calvin hat auch so gegen die Katholiken argumentiert.

      Wenn Sie die Artikel nicht lesen wollen, dann macht es kein Sinn, mit Ihmen hier zu reden.

      Schönen Tag noch.

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    2. Falls Sie sich so aufgeregt sind, weil ich keine Meinung habe, vielleicht kann ich mich besser ausdrücken: meine Meinung ist, dass ich bisher die Geschehnisse dort nicht beurteilen kann, weder für die Menschen dort, noch gegen sie.

      Und ja, ich habe alles gelesen, das die Traditionalisten über das Thema gesagt haben. „Ich äußere mich nur wenn ich alle Informationen, unabhängig ob sie von Traditionalisten oder Liberalen kommen (beide Seiten können fehlen und Sachen falsch beurteilen), überprüfe.“ – Zitat aus meinem Kommentar oben.

      Die Statue dort im Vatikan war für die Medien entweder „Mutter Erde“ oder die Götzin „Pachamama“

      1: Der Begriff „Mutter Erde“ ist der christlicher Tradition nicht fremd. Das beweis Giuta in seinem Artikel, der eigentlich sehr interessant ist. Ich sogar wusste es nicht.

      https://ericsgiunta.wordpress.com/2019/10/23/mother-earth-in-medieval-christian-art-and-literature/

      2: Als ich vor einigen Wochen von Pachamama gehört habe, habe ich sofort nach Pachamama gegoogelt. Und wissen Sie was? Ich habe absolut ***gar keine*** Darstellung der Pachamama im Google gefunden, die wie die Statue im Vatikan aussieht. Sie sehen ganz anders aus. Aus diesem Grund wollte ich damals lieber warten. Und dann veröffentlicht Giunta diesen Artikel:

      https://ericsgiunta.wordpress.com/2019/11/07/my-last-word-on-the-fake-vatican-pachamama-idols-controversy/

      Hier sagt er: (1) No evidence that “Pachamama” is an Amazonian deity. – (2) No evidence that “Pachamama” is worshiped via idols. – (3) No evidence that “Pachamama” is worshiped via idols that look like these images (im Garten) – (4) No evidence that pagan Amazonians worship idols. – (5) No evidence that pagan Amazonians worship idols that look like the above images (im Garten) – (6) No evidence that these images represent “Pachamama.” – (7) No evidence that any of these images were objects of worship at the synod.

      Bisher konnte ich keine Widerlegung dieser 7 Punkte von Giunta von der Seite der Kritiker gefunden. Aus diesem Grund sage ich: ich weiß nicht, ob die Statue dort tatsächlich eine Götzin ist. Es klingt sogar komisch, dass Menschen aus Amozonien eine fremde Götzin aus dem Andesgebiet anbeten würden. Das klingt sehr sehr komisch.

      3: Dann kann man de Artikel von Armstrong, in dem er, unter anderen Sachen, über Anbetung schreibt:
      https://www.patheos.com/blogs/davearmstrong/2019/11/pachamama-statues-marian-veneration-or-blasphemous-idolatry.html

      Dieser Artikel hier wiederlegt ihre Idee, dass „Es ist zunächst deswegen Götzenkult, weil es ausschaut wie Götzenkult.“

      4: Am Ende macht Armstrong eine Zusammenfassung und zitiert auch andere sekundäre Artikel über die Sache:

      https://www.patheos.com/blogs/davearmstrong/2019/11/pachamama-fiasco-hysterical-reactionaryism-as-usual.html

      Aus diesem Grund fühle ich mich nicht in der Lage zu sagen: „Das ist eine Götzin und das war Idolatrie“. Das bedeutet nicht, dass ich Götzenkult für gut halte. Nur ein funktionaler analphabet würde mein Kommentar so interpretieren (ja, viele Menschen interpretieren es so. Hier habe ich nicht Sie gemeint). Aber da ich die Fragen ob es sich um Anbetung geht und ob es um eine Götzin geht, weder mit ja, noch mit nein antworten kann, sage ich lieber, dass ich es noch nicht beurteilen kann.

      Der Vorwurf, dass der Papst Götzen in der Kirche erlaubt hat, und dass er Götzenkult für gut hält ist ein sehr sehr sehr schwerer Vorwurf. Der Papst ist der würdigste Mensch auf der Erde. Er ist nicht mein Nachbar oder mein Kneipekumpel. Ich persönlich will lieber alles über das Thema lesen und untersuchen, bevor ich ein Urteil drüber äußere. Ich habe viele Menschen gehört, die sagen, es war Götzenkult. Ich verachte diese Menschen nicht. Aber ich kann noch keine Widerlegung der Argumente von Armstrong und Giunta gelesen. Aus diesem Grund kann ich die Geschenisse dort noch nicht beurteilen. Ich kann nicht mit gutem Gewissen sagen, dass es normal war; aber es wäre für mich auch sehr unbesonnen zu sagen, dass es Idolatrie war und der Papst dazu gestimmt hat.

      Es ist für mich einfach sehr traurig, dass viele „Tradis“ nicht mehr sogar sachlich drüber diskutieren können. Vielen wurden auf jeden Fall von den Medien beeinflüsst und haben vielleicht nicht versucht, die Meinung von anderen Menchen zu hören, weil ja, manchmal leben „Tradis“ ist einer Blase – das ist eigentlich normal für die Menschen. Aber wie gesagt, es geht um die Würde der Kirche und des Papstes und man darf Vorwürfe nicht so einfach machen und aus diesem Grund sollte mach die Sache sehr gut überprüfen. Aber andere Menschen wollen den Papst einfach auf alle Kosten angreiffen, sodass Sie für die Meinungen von anderen Menschen nicht offen sind. Traurig, sehr traurig.

      Schönen Tag noch. Ich habe schon mit anderen Menschen drüber gesprochen, die genause wie Sie Rad-Trads waren, und ich kenne schon das Ergebnis der Diskussion.

      Schönen Tag noch.

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      1. Okay, jetzt habe ich Ihre Punkte entdeckt.

        „Der Begriff „Mutter Erde“ ist der christlicher Tradition nicht fremd.“

        Das ist offensichtlich falsch. Eine christliche Tradition muss im christlichen Glaubensgut verankert und dann tatsächlich bis heute tradiert worden sein. An beidem fehlt es. Unsere Mutter ist Maria bzw. die Kirche, aber nicht die Erde. Das ist die Tradition.

        Nur weil vereinzelt in mittelalterlicher Kunst und Literatur wenige Bilder und Texte in der schismatischen Ostkirche auftauchen, die ein Autor heute als Mutter Erde interpretiert, ist das kein Beleg für eine ungebrochene christliche Tradition, sondern eher dafür, dass damals allenfalls etwas im Einzelfall schief gelaufen ist. Es ist doch so, dass das Christentum im Mittelalter erst allmählich die Völker nach und nach durchsäuerte und sich verschiedene Fehlvorstellungen noch eine Zeitlang hielten. Es ist hanebüchen, diese einzelnen Ausreißer als christliche Tradition darzustellen. In welcher Liedern, Bildern, Texten spiegelt sich denn heute diese „Tradition“ wieder? Es ist mit Sicherheit keine Tradition und schon gar keine christliche.

        „Es gab damals keine auf Google keine Darstellung von Pachamana, die wie die Statue im Vatikan aussieht.“

        Okay, jetzt ist Google soweit. Begriff, Bilder und Götzenbegriff von Pachamama waren jedenfalls vor der aktuellen künstlerischen Darstellung vorhanden. Wenn jemand die „Göttin“ Diana neu gestaltet und sich vor ihr niederwirft, wird er wahrscheinlich nicht von Gott mit dem Argument gehört, dass Google noch kein Bild davon habe und es deswegen kein Götzenbild sei.

        „7 nicht widerlegte Punkte von Eric Giunta.“

        Es ist doch völlig egal, ob die „Gottheit“ Pachamama aus dem Amazonasgebiet oder woanders herkommt, ob diese Götzen tatsächlich Pachamama darstellen, ob Pachamama durch die Bilder im Garten verehrt wird, ob Eingeborene aus dem Amazonasgebiet Götzen anbeten, ob die Götzen der Eingeborenen des Amazonasgebietes so ausschauen wie die im Garten, weil es völlig egal ist, was im Allgemeinen im Amazonasgebiet und woanders los ist. Es kommt doch nicht darauf an, was woanders nicht ist, wer woanders etwas nicht gemacht hat, sondern es kommt darauf an, was konkret auf den Bildern und Videos zu sehen ist und wer da was gemacht hat. Selbst wenn Eric 1000 Punkte aufzählt, was nicht war, ist das ein bloßes Ablenkungsmanöver, weil allein das von Interesse ist, was tatsächlich war.

        „Dieser Artikel hier wiederlegt ihre Idee, dass „Es ist zunächst deswegen Götzenkult, weil es ausschaut wie Götzenkult.“

        Nein, ein Artikel widerlegt gar nichts.

        „Am Ende macht Armstrong eine Zusammenfassung und zitiert auch andere sekundäre Artikel über die Sache.“

        Wie ich den Link am Ende lese, gehe ich davon aus, dass er langsam kalte Füße bekommt. Immerhin lautet sein Schlusswort, dass nicht bloß Südamerikaner Fehler machen und er zieht einen Verstoß gegen das Kirchenrecht in Erwägung, den aber andere mit Liebe ahnden müssen. Vielleicht könnten Sie die Zusammenfassung am Ende aus Ihrer Sicht darstellen.

        Gerade weil Tradis nicht sachlich argumentieren können, sind diese für Hilfestellungen besonders dankbar.

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      2. „Gelobt seist du, mein Herr, für unsere Schwester Mutter Erde,“ – Hl. Franz von Assi im Sonnengesang. Wie gesagt. Der Begriff ist keine Erfingung unserer Zeit

        „Okay, jetzt ist Google soweit […]“ – Wie können Sie mir denn beweisen, dass die Statuen dort tatsächlich eine Götzin ist? Sagen Sie mir bitte. Ich kenne die Antwort wirklich nicht. Ich will Dokumente und hystorische Belege dafür. Nur weil einige Medien es sagen. bedeutet es für mich absolut nichts.

        „Wenn jemand die „Göttin“ Diana neu gestaltet und sich vor ihr niederwirft, wird er wahrscheinlich nicht von Gott mit dem Argument gehört“ – Können Sie mir Nachweise zeigen, dass sie Menschen dort Pachamama einfach neu gestaltet haben?

        „Es ist doch völlig egal […] ob diese Götzen tatsächlich Pachamama darstellen, ob Pachamama durch die Bilder im Garten verehrt wird“ – Es ist nicht egal! Alles geht tatsächlich darum! Wenn sie nicht Pachamma oder einer Götzin darstellen und wenn Pachammam nicht durch die Bilder im Garten verehrt wird, dann können wir nicht sagen, dass die Menschen dort Idolatrie begehen haben, indem sie Pachamama angebetet haben.

        Ich habe das Video angeschaut. Am Anfang singen die Menschen auf Portugiesich. Sie singen ein normales Gedicht. Danach machen sie einen Kreis und singen weiter. Dann kann ich nicht mehr verstehen was sie dort sagen. Wenn ich die Übersetzung nicht habe, kann ich auch nicht beurteilen, ob es Götzendiest war oder nicht. So sehe ich es.

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      3. Jetzt mal im Ernst: Was denkst du, wollten die mit ihrem Niederwerfen ausdrücken?

        Ich denke mal, wir können davon ausgehen, dass der hl. Franziskus sich nicht vor einer Personifizierung der „Mutter Erde“ niedergeworfen hätte (die er übrigens eben SCHWESTER Mutter Erde nannte, was sie deutlich als nicht anbetungswürdigen Teil der Schöpfung kennzeichnet).

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      4. Liebe Crescentia: dieser Bischof kann antworten:

        https://zenit.org/articles/is-pachamama-a-goddess-asks-monsignor-felipe-arizmendi-esquivel/

        „Years ago, in a CELAM meeting, which I had to coordinate in Cochabamba, Bolivia, on the different names of God in the native cultures of the Southern Cone, I asked an Aymara Indian woman if, for them, Pachamama (Mother Earth) and Inti (Father Sun) are gods, and she answered me: Those who haven’t received evangelization consider them gods; for those of us who have been evangelized, they aren’t gods, but God’s best gifts. Wonderful answer! That’s what they are! They are manifestations of God’s love, not gods.

        In my previous diocese, when I heard with much affection and respect talk of “Mother Earth,” I felt uncomfortable, as I said to myself: My only mothers are my mamma, the Virgin Mary, and the Church. And when I saw them prostrate themselves and kiss the earth, I was even more bothered. However, living with the Indians, I understood they didn’t adore her Mother Earth as a goddess, but they wanted to value her and acknowledge her as a true mother, as she is the one that gives us food to eat, the one that gives us water, air and all that we need to live. They didn’t consider her a goddess; they didn’t adore her; they only expressed their respect and prayed, thanking God for her.“

        Das ist ein Kommentar von Monsignor Esquivel, der mit den Indios gearbeitet hat. Niederwerfen kann für unsere westliche Kultut ein Zeichnen von Abetung sein, aber nicht unbedingt für die indigenen Völker im Amazonasgebiet.

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      5. Und über den Hl. Franz wollte ich nur zeigen, wie gesagt, dass der Begriff „Mutter Erde“ nicht unbedingt heidnisch, anti-christlich ist, usw. Ich habe nicht insinuiert, dass der Hl. Franz der „Mutter Erde“ angebetet hat. Nur falls jemand es falsch verstanden hat.

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    3. Das „dämmert“ bei der Petrusbruderschaft nicht nur „einzelnen“. Ich bitte, die Frage, ob es insgesamt angemessen und für die eigene Position klug ist, den Hl. Vater groß öffentlich zu verurteilen, von der, wie man denn nun nach Verschließen der Tür das, was geschehen ist, bewertet, strikt zu trennen.

      Im übrigen – auch wenn es mich in dieser Debatte gerade etwas wundert^^ – volle Zustimmung.

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  13. Calvin mag das gesagt haben. Er hat aber auch nicht den katholischen Standpunkt vertreten. Der katholisch Standpunkt ist, dass sich die Anbetung auf die Eucharistie bezieht. Als Jesus das erklärt hat, heißt es im Johannesevangelium: von da an verließen ihn viele. Calvin gehört zu diesen. Da er den falschen Glauben hat, ist seine Aussage falsch, da es eben triftige Gründe für die Richtigkeit der katholischen Anbetung gibt.

    Die gleiche Aussage kann vom katholischen Standpunkt aus aber richtig sein, weil der Katholik den falschen Gegenstand der Anbetung mit dem wahren Gegenstand der Anbetung vergleicht. Man erkennt IHN eben am Brotbrechen und nicht in sonstigen Gegenständen, die auch Ihnen fremd sind, wie Sie selbst sagen.

    Also, die ersten beiden Punkte von Dave:

    Er entdeckt eine Hysterie unter den Tradis und es fehlt ihm am öffentlichen Bekenntnis der Zelebranten zum Götzendienst.

    Jetzt stellen wir uns einfach einmal Mose vor, als die Israeliten um das goldene Kalb herumtanzten. Für Dave war das Verhalten von Mose wahrscheinlich hysterisch, obwohl Mose wahrscheinlich gar keine Gebärmutter (hysteria) hatte. Mose hat einfach überreagiert, obwohl er für alles hätte offen bleiben müssen. Und Mose hat auch nicht abgewartet, bis die Tänzer öffentlich zugegeben haben, das sie Götzendienst tun. Und anstatt einen weltoffenen thread zu schreiben, warum das jetzt alles ganz normal ist, hat er glatt die beiden Gesetzestafeln zerschmettert.

    Also, wie sehen Sie denn die beiden ersten Punkte von Dave?

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  14. Sie sind ein Tradi und fühlen sich von Dave beleidigt. Ja, er nutzt harte Worte, aber lesen Sie einfach den Kern der Argumentation. Lesen Sie Giunta, falls Sie Dave nicht mögen.

    Ich habe ein letztes Kommentar über das Thema geschrieben, bevor Sie das hier kommentiert haben, aber die Crescentia muss es noch freischalten und weiter werde ich mich hier nicht äußern. Diese Diskussion wird nichts mehr bringen. Ich wollte nur einige Punkte bringen. Die andere Leser werden es lesen und drüber denken, wenn sie es wollen.

    Alles Gute

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  15. Nein, ich fühle mich nicht beleidigt, nicht von Ihnen und auch nicht von Dave. Was ist denn der Kern der Argumentation? Sagen Sie es doch einfach. Ich habe nicht mitgekommen, dass Sie einige Punkte gebracht haben.

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    1. Über Mose und das goldene Kalb kann man vielleicht gut erklären: Gott selbst hat Mose erzählt, dass das Kalb ein Götze ist (Ex 32, 7-8). Aber wie gesagt, Sie können auch direkt Armstrong fragen. Es ist viel klüger als ich und nutzt seine ganze Zeit nur für solche Sachen.

      Es freut mich, das ich Sie nicht beledigt haben. Ich habe tatsächlich gedacht, dass Sie sich wegen den harten Worten von Armstrong beleidigt fühlten und aus diesem Grund den Artikel nicht mehr lesen wollten. Tut mir Leid.

      Bye bye.

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  16. Im Sonnengesang drückt Franz von Assisi seine Liebe zu der gesamten von Gott geschaffenen Kreatur aus. Der Schöpfer wird durch das Geschöpf geehrt, nicht die Schöpfung um ihrer selbst willen, keinesfalls stellt Schwester Mutter Erde bei ihm ein eigenständiges Lebensprinzip dar. Die einmalige Verwendung des Begriffes in einer bestimmten Art und Weise in einem Gedicht eines Mönches begründet jedenfalls keine schriftgestützte Tradition für die Christenheit.

    Geben Sie einfach bei Google Bilder den Begriff Pachamama ein, dann sehen Sie die Bildunterschriften.

    Das ist doch Ihr Argument, dass Sie das Bild bei Google nicht gefunden hätten.

    Sie wollen also trotz Gesänge, Verneigungen, Bekreuzigen, Segnung einer Statue, Niederwerfen und Hände aufheben einen religiösen Kontext nicht erkennen, nur weil Sie nicht sicher wissen, dass die Statuen Pachamama darstellen. Der Papst hat doch selbst die Statuen als Pachamama bezeichnet.

    Das ist doch egal, was die vorher gesungen haben. Sie haben vor etwas anderem als der eucharistischen Gestalt die Knie gebeugt und sich niedergeworfen, das ist Götzendienst.

    Ja, offensichtlich hat Gott damals Mose als seinem geistigen Führer mitgeteilt, dass sich das Volk vor einem Götzen niederwirft.

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  17. @KitKat
    Ja, das ist wirklich eine wundervolle Antwort.

    Bis jetzt haben Sie die Position verbreitet, es ginge gar nicht um Pachamama, um Mutter Erde, um Verehrung, dann haben Sie die Position vertreten, Mutter Erde sei doch eine christliche Tradition. Jetzt kommt der neue Link, also doch Pachamama, doch Mutter Erde, doch Verehrung durch Indios. Vielleicht hätten Dave und Eric einfach einmal den verantwortlichen Bischof fragen sagen, bevor sie loslegen. Darf ich davon ausgehen, dass Sie auch den neuenLink in dem tiefen Bewusstsein verbreiten, keine eigene Meinung zu haben?

    Aus der Antwort der Indianerin können Sie zunächst entnehmen, dass Pachamama Mutter Erde und damit für die nicht evangelisierten Indios eine Gottheit ist, die sei verehren. Das haben Sie bis jetzt geleugnet.

    Selbst Bischof Esquivel gibt zu, dass er sich beim heidnischen Begriff Mutter Erde unwohl fühlte. Diesen Begriff wollen Sie hier als christlich verkaufen. Während Franz von Assisi diesen heidnischen Begriff aufgegriffen und durch die Voranstellung der Bezeichnung Schwester auf die Ebene der Geschöpfe gestellt hat, erheben Sie den heidnischen Begriff zu einer christlichen Tradition. Ich meine Franz (von Assisi) hat Recht, Sie nicht.

    Die jetzt veröffentlichte Aussage stellt eine völlig andere Verteidigungslinie auf. Das ist zudem nicht die Antwort des Vatikans, sondern eine Pressemeldung. Ja, es geht danach um Pachamama = Mutter Erde. Ja, und Indios aus der Diözese des Bischofs Esquivel werfen sich tatsächlich vor Pachamama nieder und verehren diese, aber das sind Bekehrte und die dürfen das.

    Es geht nochmals nicht darum, was woanders im Amazonasgebiet im Zuge der Evangelisation passiert ist, sondern was in Rom, dem Zentrum der Christenheit passiert ist. Die Germanen waren auch zunächst Arianer bevor sie katholisch wurden. Aber es wäre damals der katholischen Kirche nicht in den Sinn gekommen, Arianer nach Rom zu holen und gemeinsame Sache zu machen.

    Zum anderen ist in der katholischen Theologie genau geregelt, wer wie verehrt werden darf. Gott mit der Anbetung (cultus latrie), Maria mit der Hyperdulie, Geschöpfe nur wegen eines übernatürlichen Vorzugs. Die Natur als solche hat keinen übernatürlichen Vorzug und kann damit nicht verehrt werden. Maria als Mutter Gottes darf wegen ihres übernatürlichen Vorzugs verehrt werden.

    Selbst wenn evangelisierte Indios bloß noch die Natur verehren und sie nicht mehr anbeten, dann tun sie trotzdem Unrecht. Und es gibt noch nicht evangelisierte Indios. Die katholische Theologie sieht nicht vor, dass der Christ Geschöpfe als solche verehrt, das ist Götzendienst. Die Verehrung der Natur als solcher ist nicht drin. Wenn dies richtig wäre, müsste es überall gelten. Die christliche Barmherzigkeit gebietet es, dies den Leuten zu sagen und sie nicht im Irrtum zu belassen.

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  18. „Es geht nochmals nicht darum, was woanders im Amazonasgebiet im Zuge der Evangelisation passiert ist, sondern was in Rom, dem Zentrum der Christenheit passiert ist.“ Okay, wenn das der Fall ist, dann einfach den Artikel von Giunta und den Artikel von Pedro Gabiel, den Giunta verlinkt hat, lesen.

    Giunta;
    https://ericsgiunta.wordpress.com/2019/11/07/my-last-word-on-the-fake-vatican-pachamama-idols-controversy/

    Pedro Gabriel
    https://wherepeteris.com/our-lady-of-the-amazon-solving-the-contradictions/

    Seien Sie ehrlich (Lüge ist ja eine Sünde). Haben Sie wirklich alles gelesen? In den obigen Kommentare habe ich einige Nachweise gefordert. Wo sind sie? Ich habe, um ganz ehrlich zu sein, keine Lust mehr drauf, auf Ihre Kommentare hier zu antworten.

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    1. Liebe KitKat,

      soweit ich sehe (vom flüchtigen Lesen der Kommentare auf *dieser* Seite), hat iamfoetet nicht behauptet, alle Links gelesen zu haben. Wieso belehren Sie ihn dann darüber, daß Lüge eine Sünde ist, als ob er das behauptet hätte, selbst wenn Sie dächten, dass es nicht stimmt?

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      1. Ich habe ihm keine Lüge vorgeworfen. Ich habe ihn gefragt, ob er alles gelesen hat und ihn erinnert, dass Lüge eine Sünde ist. Sie haben alles falsch verstanden. Danke

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      2. Und wenn ich Links poste und jemand anfängt, Kommentare drüber zu schreiben, muss ich zumindest vermuten, dass der Mensch alles gelesen hat, oder? Sonst ist dieser Mensch für eine Debatte über die Links nicht geeignet.

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  19. Crescentia muss noch mein Kommentar freischalten.

    Ich habe das Kommentar vom Monsignor Esquivel gepostet, um zu zeigen, das Niederwerfen nicht unbedingt anbetung bedeutet! Sogar für unsere Kultur! Wenn Sie den Artikel von Giunta tatsächlich gelesen haben, hätten Sie es verstanden. Wir sehen es sogar in der Bibel, dass Menschen sie vor anderen niederwerfen und es bedeutet auf keinen Fall Anbetung. Anbetung ist eine inner Tat der Vernunft. Man muss beweisen, dass es bei den Teilnehmern dort diese innere Tat auch dort war. Niemand hat sich bisher drüber geäußert.

    Götzendiesnt bedeutet, etwas für Gott zu halten und ihm anzubeten. Lesen Sie die Artikel von Pedro Grabiel (den Crescentia freischalten wird). Wir wisse heute sogar woher die Stauten kommen. Sie komen aus Manaus, eine große brasilianische Stadt im Amazonasgebiet. Sie wurden dort gekauft. Das ist für nich ein weiterer Hinweis, dass es keine Pachamama aus dem Andesgebiet ist.

    „Sogar der Papst hat sie Pachamma genannt“. Der Papst hat auch gesagt, dass es nicht für götzendienerische Zwecke in der Kirche war. (sieh. Artikel von Pedro Gabriel). Es ist gut zu wissen, das der Authorität des Papst Ihnen ausreicht. Es hätte mir die Zeit gespart

    „Good afternoon. I want to say a word about the statues of the pachamama that were taken from the church of the Transpontina – which were there without idolatrous intentions – and were thrown into the Tiber.“ – Papst Franzinkus. ES IST DOCH IM SELBEN SATZ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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    1. Danke, dass Sie meinen letzten Kommentar gelikt haben.

      Es gibt einen Pachamama-Kult. Dabei bringen Inkas der Pachamama Opfer, weil sich sonst Pachamama durch Erdbeben etc. die Opfer selber holt.

      Wenn Sie sich einfach einmal die einschlägigen Bilder und Videos anschauen, werden Sie da verschiedene Gaben entdecken, die auch von den Zelebranten hochgehalten werden. Opfer, Gaben und Anbetung, das gehört zusammen und macht den Kult. Wir sehen, was die Leute tun, und wir schlussfolgern, dass sie das tun wollen. Das ist der Beweis. Damit behauptet niemand, dass er diesen Leuten ins Herz schauen kann, was auch nur Gott kann. Wir beurteilen nicht die Person, sondern die Handlung. Wir sehen einen Götzendienst.

      Es ist egal, wer die Statuen hergestellt hat. Sie werden für einen unchristlichen Kult verwendet.

      Wenn nach Ihrer Meinung niemand weiß, was sich die Leute dabei gedacht haben, woher weiß dann Papst Franziskus, dass sie keine götzendienerischen Absichten hatten?

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  20. Zuerst eine Ergänzung zum letzten Kommentar: der Papst hat die Statuen Pachammama gennant, weil die Medien sie so genannt hat. Sieh. Artikel von Pedro Gabriel.

    Dazu:

    Hier wird vielleicht gemeint, dass sich vor etwas oder jemanden niederzuwerden ist immer gleich Anbetung. Ich werde es hier jetzt widerlegen.

    Biblische Beweise:

    „Als Abigajil David sah, stieg sie schnell von ihrem Esel, warf sich vor David nieder und verneigte sich bis zur Erde.“ (1 Samuel 25, 23)

    „Man meldete dem König: Der Prophet Natan ist da. Er trat vor den König, warf sich vor ihm nieder, mit dem Gesicht zur Erde“ (1 König 1,23)

    „Darauf ließ ihn König Salomo vom Altar wegholen. Als er kam und vor König Salomo niederfiel, befahl ihm dieser“ (1 König 1,53)

    „Die Prophetenjünger von Jericho, die in der Nähe standen, sahen ihn und sagten: Der Geist des Elija ruht auf Elischa. Sie kamen ihm entgegen und warfen sich vor ihm zur Erde nieder.“ (2 König 2, 15)

    „So kamen Juda und seine Brüder wieder in das Haus Josefs, der noch dort war. Sie fielen vor ihm zur Erde nieder.“ (Genesis 44,14)

    „Er selbst ging vor ihnen her und warf sich siebenmal zur Erde nieder, bis er nahe an seinen Bruder herangekommen war. Esau lief ihm entgegen, umarmte ihn und fiel ihm um den Hals; er küsste ihn und sie weinten. Dann erhob Esau seine Augen und sah die Frauen mit den Kindern. Er fragte: Wer sind die dort bei dir? Die Kinder, erwiderte er, die Gott deinem Knecht aus Wohlwollen geschenkt hat. Die Mägde und ihre Kinder kamen näher und warfen sich nieder. Dann kamen auch Lea und ihre Kinder und warfen sich nieder, danach kamen Josef und Rahel und warfen sich nieder“ (Genesis 33, 3-7)

    “ Nach dem Tod Jojadas kamen die führenden Männer Judas zum König und warfen sich vor ihm nieder.“ (2 Chronik 24,17)

    ….. Die Zitate sind fast unendlich.

    Hier sehen wir ganz einfach, dass eine Niederwerfung auch ein Zeichnen von Respekt oder sogar Büße bedeutet. Und hat nichts mit der Ausübung der Tugend der Religion zu tun. Das würde für meine Argumentaton schon ausreichen.

    Jetzt kommen einige Stelle aus dem Neuen Testament:

    „Ich, Johannes, habe dies gehört und gesehen. Und als ich es hörte und sah, fiel ich dem Engel, der mir dies gezeigt hatte, zu Füßen, um ihn anzubeten. 9 Da sagte er zu mir: Tu das nicht! Ich bin nur ein Mitknecht wie du und deine Brüder, die Propheten, und wie alle, die sich an die Worte dieses Buches halten. Gott bete an!“ (Offenbarung 22, 8-9)

    „Als nun Petrus ankam, ging ihm Kornelius entgegen und warf sich ihm ehrfürchtig zu Füßen. 26 Petrus aber richtete ihn auf und sagte: Steh auf! Auch ich bin nur ein Mensch.“ (Apostelgeschichte 10, 25-26)

    Die Einheitübersetung 2016 hier ist sehr sehr schlecht. Die Vulgata sagt „Et factum est, cum introisset Petrus, obvius ei Cornelius procidens ad pedes ****adoravit***. Petrus vero levavit eum dicens: “ Surge, et ego ipse homo sum“. Sehen Sie? Adoravit. Anbetung.

    Hier ging es tatsächlich um Idolatrie. Das Johannes und Cornelius einen Engel und einen Mann für Gott hielten und habe sich niedergeworfen, um sie anzubeten. Um Idolatrie zu sein, muss man den Objekt für Gott halten. Und das ist die entscheidende Sache für die Anbetung. Hätten Johannes oder Cornelius sich vor dem Engel oder vor Petrus aus Respekt niedergeworfen, das wäre es kein Problem.

    Wie gesagt: Anbetung ist ein Akt, der sowohl innerlich und äußerlich ist. Nur weil wir äußerlich eine Niederwerfung sehen, bedeutet es nicht, dass es um Anbetung geht. Wir müssen auch wissen, was diese Menschen denken! Der Artikel von Giunta zeitgt eine Gruppe von Protestanten, die sich um einem Erdkugel auf den Knien um die Evangelisierung beten.

    Der Hl. Thomas von Aquin sagt ja, dass wenn es um Anbetung geht, was wirklich bestimmend ist, ist der innere Akt der Seele. Der Körper ist wichtig, aber sekundär. Zitat auf Englisch, da die deutsche Übersetzung nicht immer gut ist und ich keine Zeit habe, sie zu überprügen.

    „As Damascene says (De Fide Orth. iv, 12), since we are composed of a twofold nature, intellectual and sensible, we offer God a twofold adoration; namely, a spiritual adoration, consisting in the internal devotion of the mind; and a bodily adoration, which consists in an exterior humbling of the body. And since in all acts of latria that which is without is referred to that which is within as being of greater import, it follows that exterior adoration is offered on account of interior adoration, in other words we exhibit signs of humility in our bodies in order to incite our affections to submit to God, since it is connatural to us to proceed from the sensible to the intelligible.“

    und

    „Just as prayer is primarily in the mind, and secondarily expressed in words, as stated above (II-II:83:12), so too adoration consists chiefly in an interior reverence of God, but secondarily in certain bodily signs of humility; thus when we genuflect we signify our weakness in comparison with God, and when we prostrate ourselves we profess that we are nothing of ourselves.“

    II-IIae, Q.84 a.2

    Dann müssen wir uns fragen.

    1:Können wir beweisen, dass die Statue im Garten vom Vatikan tatsächlich Pachammama ist? Meiner Meinung nach, nein. Und wie gesagt: Ich finde die Idee, dass sie tatsächlich eine Darstellung von Pachammama ist, sehr sehr komisch und verdächtig. Die Artikel von Giunta und Pedro Gabriel haben mir sehr geholfen.

    2: Wenn die Statue tatsächlich Pachamamma ist, haben die Menschen sich vor ihr niedergeworfen, um sie als die Götzin Pachamamam anzubeten? Oder wurde sie von der Evangelisierung gereinigt und hat einen katholischen Sinn bekommen? Das können wir auch nicht beweisen. Die Kirche hat es immer gemacht. Und nach dem Artikel von Pedro Gabriel hietel einige Indios dort die Staute tatsächlich für die Jungfrau Maria.
    Das ist auch wichtig. Das können wir nicht beweisen. Jesus Christus in der Sixtinischer Kapelle wurde von Michelangelo im Bild des Jüngste Gericht nach dem Bild vom Götze Apollon gemalt. Und wer sich vor dem Bild niederwirft betet nich Apollon an, sondern Jesus.

    3:Können wir beweisen, dass die Menschen dort im Garten die Statuen für einen Gott hielten? Nein, können wir nicht, und das werden wir nie beweisen können, weil nieman weiß, was die Menschen dort gedacht haben.

    4: Können wir beweisen, dass die Objekte dort einfach Symbole sind, die die Schöpfung symbolisieren, und die Menschen dort sich niedergeworfen haben, um *Respekt* gegenüber der Schöpfung Gottes zu zeigen (soweit ich weiß, ist jeder Katholik auch verpflichtet, die Schöpfung zu respektieren), und um Gott für die Bewahrung der Schöpfung oder für das Amazonasgebiet zu beten? Das ist nur eine mögliche Erklärung, aber es macht schon Sinn.

    Fazit: man kann nichts beweisen. Anbetung ist eher etwas innerlich. Nur weil wir Videos und Fotos haben, können wir nichts beweisen, da wir nicht wissen, wofür die Menschen dort die Statuten und Objekt im Garten vom Vatikan halten. Und das können wir nicht beweisen, da niemande die Gedanken von den Menschen dort lesen kann.

    Nochmal: die Menschen dort sind unsere Brüder. Dort war sogar ein Franziskaner. Wie viele Millionen Katholiken glauben jetzt, dass sie Götzendiener sind? Ich kann es nicht sagen, ohne 100% sicher zu sein. Warum würde ein Franziskaner Idolatrie begehen? Das ist ja ein sehr sehr schwerer Vorwurf. Und das kann man noch nicht beweisen. Wir haben das Pflicht, den Ruf und den guten Namen unserer Brüder zu beschützen, wenn wir etwas noch nicht beweisen können. Das ist eine Grundlage der Nächstenliebe. Der Artikel von Pedro Gabriel sagt ganz klar, dass niemand im Vatikan von Idolatrie gesprochen hat. Warum dürfen wir nicht an sie glauben? Armstrong zitiert auch einen Bischof, der zufälligerweise im Rom war, und er ist auch dieser Meinung.

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    1. Nur eine Ergänzung zum Punk 4: „4: Können wir beweisen, dass die Objekte dort einfach Symbole sind, die die Schöpfung symbolisieren, und die Menschen dort sich niedergeworfen haben, um *Respekt* gegenüber der Schöpfung Gottes zu zeigen (soweit ich weiß, ist jeder Katholik auch verpflichtet, die Schöpfung zu respektieren), und um Gott für die Bewahrung der Schöpfung oder für das Amazonasgebiet zu beten? Das ist nur eine mögliche Erklärung, aber es macht schon Sinn.“

      Hier geht es nicht darum, ob es richtig wäre oder nicht. Hier geht es einfach darum, dass er einen unendlich großen Unterschied gibt, zwischen eine schlecht gedachte körperlich Bewegung, um Respekt zu zeigen, und einem wahren religiösen Akt von Idolatrie.

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    2. Ergänzung 2: es wäre für mich sehr hilfreich zu wissen, was die Menschen dort im Zirkel singen. Ich konnte nicht verstehen, ob es Portugiesisch oder eine indigenische Sprache war. Vielleicht kann ich jemanden finden, der die indigenische Sprache übersetzen kann. So könnte man einfacher wissen, was die Menschen dort meinen wollte. Aber in dubio pro reo.

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      1. Wenn Sie das Pachamama-Gebet singen, welches bereits in Kirchenverlesen wurde! dann passt der Gesang zum Geschehen.

        Unterstellt, die singen im Zirkel tatsächlich adoro te devote und knien dabei vor einer Pachamama-Statue und ihren Gaben, dann passt der Gesang nicht zum Geschehen. Dann fallen Gesang und Handlung auseinander. Es dürfte niemanden geben, der gleichzeitig mit dem Gesang die Heiligste Dreifaltigkeit und mit der körperlichen Niederwerfung vor Pachamama Mutter Erde verehren kann. Der Gesang wäre in diesem Fall eine Lüge.

        Paulus sagt, dass man nicht gleichzeitig am Tisch des Herrn und am Tisch der Dämonen sein kann, 1. Kor. 10, 21.

        Also selbst, wenn Sie herausfinden, was die gesungen haben, ändert sich nichts an der Lage.

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    3. Ergänzung 3: ich kann auch die Argumentation über die wahre Art von Anbetung mit einem Bespiel von unserer katholischen Welt zeigen. Stellen wir uns vor, es gibt Anbetung in einer Kirche. Alle Menschen sind sort auf den Knien und beten an. Ein Mann geht in diese Kirche, wirft sich nieder, aber fängt an, Gott in seinem Herzen zu beleidigen. Das sieht wie Anbetung aus, aber es ist keine Anbetung, weil, wie gesagt, Anbetung hat ja etwas mit dem Körper zu tun, aber es hauptsächlich innerlich.

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      1. Der Mann, der vor dem Tabernakel die Knie beugt, aber Gott in seinem Herzen beleidigt, hat es immerhin geschafft, vor Gott die Knie zu beugen. Er bekennt seinen Glauben öffentlich. Die Kniebeuge schafft nicht jeder.

        Dass ein Ungläubiger vor dem Tabernakel die Knie beugt, ist so unwahrscheinlich wie ein gläubiger Katholik, der vor Pachamama die Knie beugt. Das hängt wohl mit der Blase zusammen, in der Sie leben. Die beim Pachamama-Kult mitmachen und diesen Götzendienst verteidigen, sind die Guten, die der katholischen Tradition anhängen, sind die Bösen. Fragen Sie die Orthodoxen, orthodoxe Juden, Moslems, Evangelikale, 0815-Protestanten, Atheisten, wie unglaublich das ist, was Sie als normal verteidigen. Selbst diesen Irrgläubigen ist klar, dass man nicht ungestraft die Mutter Erde, ein Geschöpf verehren darf.

        Ich war in den letzten Jahren immer wieder einmal in der novus ordo Kirche. Die Predigt hat mit dem katholischen Glauben in der Regel nichts, aber auch gar nichts zu tun (letzte Woche erläuterte ein Dekan anhand einer Flasche Jägermeister in der Predigt die Bedeutung des Naturschutzes), Faschingsmessen, Narrenmessen, Geschmacklosigkeiten, billiger Fummel statt priesterlicher Gewänder, Volksaltäre aus Leim, Holz und Gips, Krawattengeistliche, die trotz Aufforderung nicht bereit sind, den katholischen Glauben zu verteidigen, Gläubige, die für alles und jeden Frevel Verständnis haben, bloß nicht für die katholische Tradition.

        Sie müssen einfach aus Ihrer Blase heraus und den katholischen Glauben tatsächlich einmal kennenlernen. Dann würden Ihnen die Schuppen von den Augen fallen. Dann würden Sie verstehen, was Anbetung heißt und Gräuel an heiliger Stätte.

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      2. Oh Mann. Das war nur ein Beispiel, um zu zeigen, dass Niederwerfung nicht gleich Anbetung ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass es passiert, ist gering, aber egal. Ich wollte nur ein Beispiel geben, dass der innere Akt den äußerlichen Akt widersprechen kann. Man kann das Beispiel von einem Priester geben, der die Messe mit einer äußerlichen Frömmigkeit und nach allen Rubriken perfekt zelebriert, um vom Volk geliebt zu werden, aber gleichtzeitif beleidigt er Jesus in der Eucharistie mit seinem Herz. Wie gesagt: es ist nur ein Beispiel.

        „Fragen Sie die Orthodoxen, orthodoxe Juden, Moslems, Evangelikale, 0815-Protestanten, Atheisten, wie unglaublich das ist, was Sie als normal verteidigen.“

        Sie haben meine Argumentationslinie vielleicht nicht verstanden. Bitte alles nochmal lesen und das Kommentar hier untem lesen, das mit „WICHTIG“ anfängt. Ich habe es vor einigen Stunden geschrieben. Falls Sie tatsächlich denken, dass ich für Götzen oder Heidentum bin, haben Sie tatsächlich nichts verstanden. Das ist nicht die Argumentationslinie. Falls es der Fall ist, bitte nochmal alle Artikel und Kommentare lesen.

        Hier geht es auch nicht um Tradis vs Liberalen, oder SSPX vs Konzil, oder Papstkritiker gegen Papstunterstützer. Giunta z.B. ist ein heftiger Papstkritiker. Gabriel versucht den Papst zu verteidigen. Beide sind der selben Meinung.

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    4. Ergänzung 4: Für die Menschen die es lesen wollen, poste ich hier die Artikel von Giunta (nochmal) und jetzt von Pedro Gabriel. Einfach die Leerstelle zwischen https: und //…. löschen. WordPress erlaubt Kommentarie mit Links nicht und die arme Crescentia muss es immer freischalten. Villeicht wird das Problem jetzt gelöst. Bitte immer den Kern der Argumentation lesen. Es ist ja egal was die Authoren über Menschen oder Gruppen denken. Vielleicht denkt jemand, dass ich vielleicht mit einigen Angriffen zustimme.

      Giunta:
      https: //ericsgiunta.wordpress.com/2019/11/07/my-last-word-on-the-fake-vatican-pachamama-idols-controversy/

      Gabriel:
      (Hier geht es für mich hauptsächlich um was einige Menschen, die daran teilgenommen haben und in der Synode gearbeitet haben, über die Statuen gesagt haben)
      https: //wherepeteris.com/our-lady-of-the-amazon-solving-the-contradictions/

      Weiter kann ich nicht kommentieren. Meine Gedanke sind alle hier. Mehr Informationen haben wir von den Menschen, den Medien und Vatikan nicht bekommen.

      Ich fühle mich nicht in der Lage, den Menschen dort Götzendiener zu nennen. Sogar die Menschen, die dort waren, haben gesagt, dass es nie um Götzendienst ging. Ob es Idolatrie war oder nicht, hängt es, wie ich gezeigt habe, von der inneren Bewegung von den Menschen dort. Ich will lieben diesen Menschen den Vorteil des Zweifels geben. Ich beende meine Kommentare hier nochmal mit dem Hl. Thomas von Aquin:

      „He who interprets doubtful matters for the best, may happen to be deceived more often than not; yet it is better to err frequently through thinking well of a wicked man, than to err less frequently through having an evil opinion of a good man, because in the latter case an injury is inflicted, but not in the former.“ II-IIae Q.60 a.4

      Am Ende unterwerfe ich mich und meine Gendake und Interpretation der Schrift und der Theologie der Heiligen Mutter Kirche. Wenn ich etwas falsch gesagt habe, war es nicht meine Absicht.

      Bye bye

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      1. PS (lustig): dieser Streit um die Statue erinnert mich an die Oma in Brasilien, die jahrenlang aus Versehen den Hl. Antonius von Padua durch eine kleine Figur von Elrond von Herr der Ringe verehrt hat. (Link untem – einfach die Leerstelle zwischen https: und //…. löschen)

        Hätten einige Menschen die Frau im Gebet gesehen, hätten sie gedacht ist es bestimmt eine Tolkien-Götzenkult? Wenn man die Oma FRAGT, was sie eigentlich über die Figur denkt, sieht man einfach, dass sie unschuldig ist.

        https: //www.itv.com/news/2017-01-07/great-grandmother-prays-daily-to-lord-of-the-rings-figurine-mistaking-it-for-saint/

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    5. WICHTIG: Falls jemand in der Zukunft meine Kommentare liest und sie nicht versteht will ich hier ganz klar sagen was ich meine und was ich denke.

      Ich bin nicht für Idolatrie, heidnische Kulte, usw.

      Meine Argumente gehen darum, dass es meiner Meinung nach, wenn ich mich gut informiert habe und die Informationen richtig interpretiert habe, fehlen noch Informationen und Beweise, um den Menschen dort im Garten Idolatrie vorzuwerfen.

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      1. Niemand hat im Verlaufe dieser Diskussion behauptet, daß die „Menschen dort im Garten“ subjektiv der schweren Sünde der Idolatrie in voller Form schuldig geworden sind.

        (Das geht mich zum Glück nichts an, sondern ist eine Sache von diesen Leuten, ihren Beichtvätern und dem lieben Herrgott.)

        Insofern, liebe KitKat, kämpfen Sie gegen einen Strohmann.

        — Hart gesagt ist die Frage, ob die subjektiv voll schuldig geworden sind, aber nur (in Anführungszeichen) für deren persönliches Seelenheil wichtig. Das, worum es bei allem Respekt vor der nächstenliebenden Sorge um dasselbe hier allerdings im wesentlichen ging, die öffentlichen Handlungen, haben mit dieser subjektiven Schuld gar nichts zu tun.

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      2. @iamfoetet hat gesagt, falls ich alles verstanden habe, dass „es Götzendienst ist, weil es wie Götzendienst aussieht“. Er hat diese Worte genutz. Für ihn waren die Sachen meiner Meinung nach sehr objektiv und ich habe durch viele Kommentare versucht zu zeigen, dass äußerliche körperliche Bewegungen nicht ausreichen, um jemanden Götzendiener zu nennen. Ich kämpfe gegen keinen Strohmann.

        Viele Menschen, die nicht hier sind, sind sogar der Meinung, man muss den Petersdom neu weihen. Für viele Menschen gehe es tatsächlich um die Objetivität der Geschehnisse.

        Ich habe mich über die Subjektivität der Geschehnisse habe ich mich drüber untem geäußert.

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  21. A schiebt seinem Nebenbuhler B ein Messer zwischen die Rippen, B stirbt daran.

    A sagt: Das war nicht mein Messer (nicht Pachamama). Auf das Eigentum am Messer kommt es aber nicht an.

    A sagt: Ich habe das Messer nicht hineingeschoben (mich nicht niedergeworfen). Aber wir haben es gesehen.

    A sagt: Ich dachte, das wäre kein Totschlag (keine Anbetung). Es handelt sich um einen unbeachtlichen Rechtsirrtum.

    A sagt: Ich wollte doch nur die Situation verbessern (nur die Natur respektieren). Das geht aber auch anders.

    Fazit: Für die einen ist Totschlag allein etwas innerliches. Man kann das niemals beweisen. Für alle anderen gilt der Vorrang der Realität. Es gibt Ausreden und es gibt ihre Widerlegung.

    Natürlich gilt unsere Liebe gerade auch dem Franziskaner, aber warum muss der arme Kerl auch bei etwas mitmachen, was seinen Ruf dermaßen beschädigt? Hätte der nicht einfach ganz normal die alte Messe feiern können?

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  22. Nein, Mord ist die Handlung und der entsprechende Vorsatz, der sich auch auf die Mordmerkmale erstreckt (beispielsweise: aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen).

    Anbetung ist die Darbringung die Messopfers und der Wille, das zu tun, was die Kirche tut. Die Anbetung für etwas hauptsächlich innerliches zu halten, ist protestantisch. Die Protestanten drücken einfach ganz fest die Augen beim Gebet zu und denken dann, das wäre Anbetung.

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      1. ja. Ich habe das Messopfer für die Anbetung gewählt, weil es die stärkste Form der Anbetung ist, und um etwas von dem protestantischen Gedanken der Innerlichkeit wegzukommen.

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  23. @iamfoetet

    Seit Dienstag verlange ich von Ihnen beweise dass,

    A) die Statue im Garten tatsächlich eine Darstellung der Götzin Pachamama ist. Ich habe Nachweise gezeigt, dass es sehr wahrscheinlich nicht der Fall ist. Sie haben gesagt, dass jemand die Götzin Pachamamma neu gestaltet hat. Das hat Sie noch nicht bewiesen.

    Dann müssen Sie beweisen, dass

    B) Die Menschen dort die Statue tatsächlich für götzendienerische Zwecke verwendet haben, statt ihr einen katholischen Sinn zu geben. Das ist ja schwierig für Sie, weil Sie sehr wahrscheinlich die Gedanken von den Teilnehmern lesen müssen. Pedro Gabriel und Giunta geben gute Argumente hier.

    Und,

    C) Falls die Statue nur „Leben“ usw. bedeutet, müssen Sie meine Argumente widerlegen und zeigen, dass eine Niederwerfung immer gleich Anbetung ist. Dann müssen Sie sogar gegen die Bibel und den Hl. Thomas argumentieren.

    Wenn Sie das nicht beweisen, werde ich aufhören, hier zu kommentieren.

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    1. Das ist ja nur eine Zusammenfasaung. Die vollständigen Argumente sind da oben.

      Für A) helfen Giunta und Pedro Gabriel auch. Falls ein Leser sie lesen möchte: die Links sind irgendwo in den Kommentaren hier oben, aber sie sehen nicht wie ein Link aus (blau mit Unterstrich), da ich den Link trennen musste. Sonst müsste mein Kommentar freigeschaltet werden.

      Ich werde die Zeit hier nicht mehr verliren. Kommentieren Sie hier wie viel sie möchten. Ich werde es nicht mehr lesen. Ich werde Ihre Meinung bestimmt nie ändern. Es lohnt sich nicht.

      Seit Dienstag verliere ich meine Zeit hier. Ich werde bald umziehen und muss die Zeit mit den Menschen verbringen, die mich lieben, statt die ganze Zeit hier zu bleiben, um mit fremden Menschen zu diskutieren.

      Und ich widerhole hier was ich in der „Ergänzung 4“ im Kommentar da oben geschrieben habe. Ich wiederhole auch das Kommentar „WICHTIG“, das ich da oben geschrieben habe.

      Alles Gute.

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    2. Über C) geht es um meine Argumente, dass Niederwerfung nicht unbedingt etwas mit Anbetung oder Verehrung (latria oder dulia) zu tun hat. Im obigen Kommentaren habe ich versucht, es zu zeigen.

      Alles Gute.

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    3. Seit Dienstag oder Mittwoch habe ich keinen Beweis von Ihnen für Frage A) bekommen. Fragen B) und C) kamen erst heute.

      Wie gesagt, diese Seite ist für mich schon fast wie eine Zwangsstörung geworden. Ich darf keine Zeit hier mehr verlieren.

      Alles Gute.

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      1. Ich hab jetzt Teile eures endlosen Streits nur überflogen, aber mal ein paar Sachen:

        – Natürlich ist Anbetung eine vor allem innerliche Sache. Einige gute Werke oder Sünden sind rein innerliche Sachen. (Aber richtiges Niederwerfen (nicht nur Hinknien) ist ein sehr häufiges, von vielen Kulturen verstandenes *Zeichen* der Anbetung.)
        – Diese Leute selber äußern sich nicht. Sie könnten jederzeit sagen, wie sie es gemeint haben.
        – iamfoetet hat einfach Recht, dass auch eine bloße Verehrung einer personifizierten Natur nicht katholisch ist. Die Natur (Erde, Pflanzen, Tiere) ist ein bloßes Geschöpf bzw. eine Ansammlung von Geschöpfen, und noch dazu auf einer niedrigeren Stufe als Menschen oder Engel. Heilige und Engel sind wirkliche, Gott nahe Personen, die verehrt werden können.
        – Man sollte bitte auch mal die Sünde sehen, die darin besteht, den *Eindruck* der Anbetung einer Mutter Erde zu hinterlassen. Stichwort Ärgernis.

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      2. @nolitetimere

        – Diese Leute selber äußern sich nicht. Sie könnten jederzeit sagen, wie sie es gemeint haben.

        Die indigenische Frau dort hat gesagt, dass die Statue die Jungfrau Maria ist

        – iamfoetet hat einfach Recht, dass auch eine bloße Verehrung einer personifizierten Natur nicht katholisch ist. Die Natur (Erde, Pflanzen, Tiere) ist ein bloßes Geschöpf bzw. eine Ansammlung von Geschöpfen, und noch dazu auf einer niedrigeren Stufe als Menschen oder Engel. Heilige und Engel sind wirkliche, Gott nahe Personen, die verehrt werden können.

        Er hat Recht. Aber ich habe auch argumentiert, dass eine Niederwerfung nicht unbedingt eine Zeichnen von Anbetung oder Verehrung war. Sie wollten vielleicht eine andere Sache zeigen und haben schlecht and die körperliche Bewegung gedacht. Diese Menschen, wie REPAM usw, liben solche Zerimonien mit Symbolen usw. Es ist typisch. Wie gesagt: Anbetung oder Verehrung ist eher innerlich.

        – Man sollte bitte auch mal die Sünde sehen, die darin besteht, den *Eindruck* der Anbetung einer Mutter Erde zu hinterlassen. Stichwort Ärgernis.

        Das ist auch wahr. Vielleicht haben die Menschen dort gar nicht dran gedacht. Ich frage mich auch woher kamen eigentlich die Pachamama Vorwürfen. Sie kamen nicht vom Vatikan oder von den Veranstalter der Synode. Meiner Meinung nach waren die Medien nicht vorsichtig genung, um die Informationen zu überprüfen.

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      3. Es wäre villeicht gut, den Artikel von Pedro Gabriel zu lesen. Ich weiß, liebe Crescentia, dass es dir sehr schmerhaft ist, dass der Vatikan, der Papst und Teilnehmer der Synode sich nicht drüber geäußert haben. Ich verstehe dich gut. Aber es stimmt nicht ganz. Dort ist eine Sammlung von vielen Aussagen, sogar vom Papst selbst. Es kann dir vielleicht helfen 🙂

        Niemand im Vatikan oder in der Synode hat von Götzenkult gesprochen. Der Papst selbst hat gesagt, dass die Statue keine götzendienerische Zwecke hatte. Er hat sich drüber geäußert 🙂

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  24. Seit Dienstag oder Mittwoch habe ich keinen Beweis von Ihnen für Frage A) bekommen. Fragen B) und C) kamen erst heute.

    Wie gesagt, diese Seite ist für mich schon fast wie eine Zwangsstörung geworden. Ich darf keine Zeit hier mehr verlieren.

    Alles Gute.

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  25. Ihr Problem dürfte neben dem Modernismus die Papolatrie sein, also eine falsche Papstverehrung. Sie unterscheiden nicht zwischen dem Papstamt und der Person des Papstes. Als Modernist verehren Sie Papst Franziskus (für Sie der würdigste Mensch) und zwar auch dann, wenn er gar nicht mehr katholisch handelt. Die Anwesenheit des Papstes macht für Sie aus dem Götzenkult ein ganz normales katholisches Geschehen, obwohl daran überhaupt nichts katholisch ist. Der Papst hat hier nicht ex cathedra gesprochen und damit müssen Sie seine Fehlbarkeit ins Kalkül ziehen.

    Gefällt 1 Person

    1. KitKat Modernismus vorzuwerfen ist sicher nicht korrekt. Ich sehe hier nur Blauäugigkeit und übertriebene Angst davor, Negativurteile zu fällen.

      Und jetzt lasst das hier doch endlich bleiben, es geht langsam auf die Nerven.

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      1. Deswegen habe ich das mit dem Modernismus als Vermutung formuliert. Ich beharre auch nicht auf dieser Vermutung und nehme diese zurück, wenn sie falsch ist. Hier passt das Thomas-Zitat von KitKat tatsächlich.

        Ich hatte anfangs überhaupt nicht vor, eine längere Diskussion über irgendetwas zu führen. Ich fand auf dem Blog den Beitrag über die Aufklärung wirklich gut. Nachdem ich auf dem Blog die Bemerkung (an sich mag ich die FSSPX nicht besonders) gelesen habe, habe ich die erste Anmerkung fallen lassen. Und prompt ging es los. Dank der Friedenspfeife von Sokleidas ging es aber gut aus.

        Danach hätte besser aufhören sollen. Leider ging dann der Jagdtrieb mit mir durch. Sorry. Aber das ständige Gestänkere und die Gemeinheiten gegen die Piusbruderschaft bei gleichzeitigem eklatanten Versagen weiter Teile der Amtskirche und bei fast völligem Verstecken der Petrusbruderschaft führt bei mir dazu, dass ich eben diejenigen verteidige, auf denen andere meinen, herum trampeln zu müssen.

        Dies Diskussion mit der Anbetung erspare ich uns jetzt. Ich kann mir ohnehin nicht vorstellen, dass Sie das tatsächlich anders sehen als ich. Vielleicht blicken Sie einmal auf Kathpedia?

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      2. Ich finde es nicht fair, zu sagen, dass die FSSP sich „fast völlig verstecke“. Aber Sie haben schon recht, die FSSPX wird oft nicht sehr fair behandelt. (Ich hab auch schon über die geredet, ohne wirklich was von ihr zu wissen, und will mich da jetzt eher zurückhalten (viel weiß ich nämlich immer noch nicht von ihr).)

        Manchmal ist das wohl so mit Endlosdiskussionen, verstehe ich 😀

        Aber worauf Sie mit der Anbetung hinauswollen, kapiere ich nicht ganz. Gott anbeten kann auch ein Laie außerhalb der Messfeier. Zumal Anbetung und Opfer nicht haargenau dasselbe sind. (Da muss ich nicht auf Kathpedia blicken, da reichen mir z. B. Heribert Jones Ausführungen zum ersten Gebot 😉 ) Aber lassen wir das, ist ja nicht so wichtig.

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      3. @iamfoetet
        Kein Problem. Falls ich Sie beleidgt habe, oder falls Sie sich beleidgt gefühlt haben, nehme ich es auch zurück. Eine Diskussion kann ja heftig werden. Alles Gute für Ihre Zukunft.

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  26. Soviel ich weiß, hat allein Pater van der Linden eine Sühnemesse zelebriert. Pater Dreher hat eben wieder einen Rückzieher gemacht. Der Rest bleibt in der Deckung. Wer steht denn auf und sagt, dieses oder jenes ist nicht katholisch? Das zeigt das Dilemma der Petrusbruderschaft, der Gehorsam steht über dem Glauben. Man weiß nicht, was noch kommt, aber einige werden das Verhältnis von Gehorsam und Glaube wohl noch einmal überdenken müssen.

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    1. Das ist wieder einmal so eine Vereinfachung, wie wir Sie von Ihnen schon ein paarmal bekommen haben.

      Den Vorwurf, für die Petrusbruderschaft stünde der Gehorsam über dem Glauben, könnten Sie der Petrusbruderschaft *dann* machen, wenn sie (hier an diesem Beispiel) in den Pachamama-Kult *einstimmen sollten*.

      Die Tatsache, daß aus übrigens nachvollziehbaren Gründen der öffentliche Protest über ein Vorkommnis, das sowieso alle Anhänger der Petrusbruderschaft richtig (nämlich als falsch) beurteilen, bis auf sporadische Fälle unterbleibt, heißt hingegen *nicht*, daß der Gehorsam über dem Glauben steht. Glaube heißt nicht, daß man gegen alles, was diesem widerspricht, öffentlich protestieren müßte.

      (z. B.: Der hl. Thomas Morus hat immer geglaubt, daß Christus das Oberhaupt und allein der Papst das sichtbare Oberhaupt der Kirche ist und der König von England nicht. Hat er sich deshalb verpflichtet geführt, gleich lauthals zu protestieren und um das Martyrium zu betteln, als der König von England sich letzteres zu behaupten herausnahm? Nein, er hat sich schön still verhalten. War ihm deshalb Gehorsam wichtiger als der Glaube? Nein.

      Martyrisiert ist er dann worden, weil ihm der Glaube eben wichtiger war als der Gehorsam, nachdem man ihm diesen nachgewiesen hatte.)

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