Abtreibung: Eine Sammlung von Diskussionsstrategien

Gelegentlich gerät man ja in Diskussionen mit Abtreibungsbefürwortern; da kann es sinnvoll sein, sich im Voraus seine Strategie zu überlegen. Deswegen habe ich mal zusammengetragen, was meiner Meinung nach am effektivsten funktioniert, um deren talking points zu kontern, und vielleicht doch mal zumindest den ein oder anderen Zuhörer/Mitleser zu überzeugen.

Die Pro-Choice-Position beruht hauptsächlich auf drei Argumenten, zwischen denen Pro-Choicer hin- und herwechseln:

  1. „Das Kind ist noch kein vollwertiger Mensch. Wenn es einer wäre, dürfte man es nicht töten, es ist aber keiner.“
  2. „Selbst wenn es ein Mensch ist, wenn ein Mensch mit deinem Körper verbunden ist, darfst du ihn töten, weil es dein Körper ist und er dich einschränkt, deine Gesundheit gefährdet, o. Ä.“
  3. „Abtreibung ist zwar nicht gut, weil das Kind ein Mensch ist und auch nicht getötet werden sollte, nur weil es im Körper der Frau ist, aber ein staatliches Verbot wäre kontraproduktiv. Es würde a) Abtreibungen nicht verhindern und b) abtreibende Frauen gefährden. Außerdem kann man Abtreibungen nicht verbieten, wenn es dann keine guten Zustände für die geborenen Kinder und ihre Mütter gäbe.“

Wichtig ist es deswegen erst mal, den Diskussionsgegner darauf festzunageln, was davon er denkt, oder ob er eine Kombination daraus denkt („einen nicht vollwertigen Menschen darf man erst recht dann töten, wenn er mit deinem Körper verbunden ist, und das sollte erst recht legal sein, wenn man es eh nicht verhindern könnte“).

Dann würde ich folgende Standardargumente vorschlagen, die man einsetzen kann (erst Antworten auf die grundlegenden Punkte, dann weitere Denkanstöße).

Ad 1 („kein vollwertiger Mensch“):

Das Kind ist ab der Vereinigung von Ei- und Samenzelle ein lebendes Wesen der Spezies homo sapiens. Es hat alle seine Gene und alle Merkmale, mit denen Biologen „Leben“ definieren: Stoffwechsel, Wachstum und Entwicklung, Homöostase (Organisiertheit und Selbstregulation), Bewegung, Reizbarkeit (Reaktion auf Umwelteinflüsse), es besteht aus Zellen (der Begriff „Zellklumpen“, um das Kind zu entmenschlichen, ist eigentlich ironisch, denn nur Lebewesen bestehen aus Zellen; Dinge, die nicht selbst Lebewesen sind, aber aus Zellen bestehen, wie z. B. eine abgehackte Hand, stammen von einem Lebewesen und waren mal ein Teil von ihm; das Kind ist allerdings ein eigenständiges Lebewesen, das andere Gene als die Mutter hat). Wenn ein Lebewesen stirbt, zerfallen die Zellen, das gleiche gilt bei der abgehackten Hand (auch Haare und Fingernägel bestehen aus bereits abgestorbenen Zellen).

(Prochoicer kommen gerne mit einer versuchten reductio ad absurdum: „Wenn Abtreibung Mord ist, ist dann Masturbation Massenmord, weil dabei die Samenzellen verlorengehen???“ – gerade so, als hätte irgendwer behauptet, Samenzellen wären lebende Menschen. Samenzellen sind Zellen des männlichen Körpers, die die Hälfte der DNA für einen neuen Menschen enthalten, und die nicht selbst lebendig sind, und eben keine Merkmale wie Homöostase zeigen. Sobald sie sich mit der Eizelle vereinigen, entsteht ein neuer Mensch. Das ist der zentrale Punkt, die zentrale Veränderung; dieser Mensch muss dann nur noch in die richtige Umgebung – die Gebärmutter – gelangen und wachsen und sich aus sich heraus entwickeln.)

Wenn man nun sagt, dass nicht jeder lebende homo sapiens ein „Mensch“ im Sinne von „jemand, der Menschenwürde hat und Menschenrechte verdient“ ist – nun, wer ist dann noch kein „Mensch“? Wem kann man noch seine Menschenrechte nehmen? Wer sagt, ein Embryo sei kein „Mensch“ oder keine „Person“ in diesem Sinne, muss definieren, was ein Mensch oder eine Person ist.

Wenn Prochoicer sich an dieser Definition versuchen, zeigen sich verschiedene vage Ideen:

  • „Eine Person soll Bewusstsein haben.“ Das würde Schlafende und Komapatienten ausschließen. Schlafende sind des Bewusstseins nur für ziemlich kurze Zeit beraubt und Komapatienten hatten es zumindest mal; aber auch in Embryonen ist die Fähigkeit dazu grundlegend angelegt und sie würden es später erlangen, tatsächlich erlangen sie es im Lauf der Schwangerschaft. Dass jemand, der an sich Bewusstsein haben kann, es im Augenblick nicht hat, sagt offensichtlich nicht viel aus.
  • „Eine Person soll zu vernünftigem Denken fähig sein.“ Das würde nicht nur Schlafende und Komapatienten, sondern auch Neugeborene, Kleinkinder und bestimmte Behinderte ausschließen. Wie Bewusstsein ist Vernunft eine im Menschen angelegte, ihm seinem Wesen nach innewohnende Fähigkeit, deren Ausübung aber durch verschiedene Gründe (noch nicht weit genug entwickeltes Gehirn, krankhaft verändertes Gehirn, ausruhendes Gehirn) gehemmt sein kann. Der Körper, der das Instrument für die Ausübung der seelischen Fähigkeiten ist, ist auch ein fehleranfälliges Instrument, das sie behindern kann. Diese grundsätzlich angelegte Fähigkeit gehört tatsächlich zur Würde des Menschen, nicht aber ihre Ausübung. (Wenn jemand diese Fähigkeit im Leben nie ausüben konnte, kann er es nach dem Tod, wenn die Einschränkung durch den fehlerhaften Körper wegfällt.)
  • „Eine Person muss eine bestimmte Größe oder körperliche Entwicklung/Ausdifferenzierung haben“. (Das „Zellklumpen“-Argument.) Dahinter steht im Grunde die Vorstellung einer gestaffelten Menschenwürde: Eine Frühabtreibung über Präparate der Pille danach, die nicht nur die Vereinigung von Ei- und Samenzelle, sondern auch die Einnistung des bereits existierenden Embryos in der Gebärmutter verhindern, sehen solche Leute oft als völlig unproblematisch an; mit einer Abtreibung in den ersten 12 Wochen haben sie ziemlich wenige Probleme, wobei sie vielleicht finden, dass sie nicht aus ganz frivolen Gründen stattfinden sollte („keine Frau treibt gerne ab!“), eine spätere Abtreibung, z. B. in der 20. oder 24. Woche sehen sie nur in Ausnahmefällen als gerechtfertigt an, z. B. bei einem Kind mit Downsyndrom (von denen ja 90-95% in Deutschland abgetrieben werden). Da „Embryo“ und „Fötus“ aber nur die ersten Entwicklungsstufen eines Menschen sind, und seine Entwicklung auch nach der Geburt noch mit Stufen wie „Baby“, „Kleinkind“, „Kind“, „pubertärer Jugendlicher“, „Erwachsener“ weitergeht, müsste man auch hier eine Staffelung annehmen: Selbst wenn man einem Baby bereits ein ausreichendes Maß an Menschenwürde zugestehen würde, dass seine Tötung nicht legal sein sollte, müsste man sie als weniger schlimm sehen und weniger hart bestrafen als die eines Erwachsenen, wenn man der Theorie von der nach Alter, Größe und Entwicklungsstand gestaffelten Menschenwürde konsequent folgen würde. Die von Pro-Choicern aufgestellten Grenzen sind offensichtlich willkürlich: Wenn Abtreibung bis zur 14. statt bis zur 12. Woche straffrei wäre, wäre es dann in Ordnung, Kinder in der 14. Woche zu töten, aber jetzt ist es das nicht? Manchmal kann es auch helfen, darauf hinzuweisen, wie schnell Kinder sich schon entwickeln; z. B. dass der Herzschlag bereits ab dem 22. Tag (!), d. h. nach knapp über 3 Wochen, beginnt. In der 12. Woche ist das Kind mehrere Zentimeter groß und hat alle Organe.

Wer über Leben und Tod von Menschen entscheiden will, muss das wenigstens konsequent tun und Gründ dafür angeben, dass einer keine Menschenrechte haben soll; Gründe, die dann allgemein gelten müssen.

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10 Wochen altes Kind.

Tatsächlich ist das hier der Knackpunkt: Denn Pro-Choicer gehen oft genug von der nominalistischen Idee aus, dass es keine genau abgrenzbaren Kategorien von Wesen gibt und alle Label nur menschliche Festlegungen sind, dass also auch der Unterschied zwischen Menschen und Tieren z. B. fließend ist, und es eine rein pragmatische Festlegung ist, wann man die Tötung eines wenig entwickelten Menschen erlaubt; außerdem glauben sie nicht so wirklich an eine besondere Menschenwürde, die dem Menschen als Menschen zukommt.

Instinktiv lehnen viele das jetzt noch ab: Sie wissen, dass es nicht dasselbe ist, ob man einen Schweineschinken isst oder sich eine Suppe aus einem im 6. Monat abgetriebenen Kind kocht. Aber man sollte es auch begründen können. Dafür muss man zunächst den Nominalismus widerlegen (dazu bald ein eigener Artikel), und dann belegen, dass die abgrenzbare Kategorie Mensch eine besondere Würde hat. Das ergibt schon die Feststellung, dass in Menschen grundsätzlich die Fähigkeit zur Vernunft und zum Guten angelegt ist; auch Menschen, bei denen ihre Ausübung gehemmt ist, gehören eben zur Kategorie Mensch, sie teilen eine Wesenhaftigkeit mit anderen Menschen. Und zu diesem Wesen gehört es, Gutes oder Böses tun zu können, seinem Gewissen folgen zu können, andere Menschen lieben zu können, über sich selbst hinausdenken zu können, bewusst und frei handeln zu können statt nur Instinkten zu folgen; Tiere können das nicht, sie können weder so gut noch so böse sein wie Menschen. Aber die tiefste Begründung geht eigentlich nur mit dem Christentum, damit, dass wir wirklich nach dem Ebenbild Gottes geschaffen und für das ewige Leben bestimmt sind, dass alle Menschen spätestens nach dem Tod uneingeschränkt ihr eigentliches Selbst sein werden und diejenigen unter ihnen, die das Richtige draus gemacht haben, Gott schauen werden. Menschen sind sehr viel wert, und zwar jeder einzelne. Es ist kein Wunder, dass in sämtlichen heidnischen Gesellschaften, auch den hoch entwickelten wie Indien, China, Rom, das menschliche Leben wenig wert war, dass Abtreibung und auch Kindesaussetzung und in manchen Gesellschaften auch die Aussetzung von Alten und Kranken gang und gäbe war.

Hier muss man evtl. tiefer in die Grundlagen einsteigen. Am Ende kann man Menschenwürde und Lebensrecht nur mit dem Christentum haben; aber vorerst müssen wir uns damit begnügen, Leute, die gefühlsmäßig noch an diesen Konzepten hängen, ohne Christen zu sein, ein wenig zum Nachdenken zu bringen und sie dazu zu bringen, dass sie wenigstens merken, dass entweder alle Menschen Menschenwürde haben müssen oder man sie allen möglichen Gruppen nehmen kann.

Manchmal kommen Prochoicer auch damit, es würden doch sowieso soundsoviel Prozent der Embryonen von selbst abgehen. Das ist in etwa das Argument: Je höher dein Risiko, auf natürliche Weise zu sterben, desto eher darf man dich töten. Menschen über 80 haben auch ein hohes Risiko, bald auf natürliche Weise zu sterben; früher hatten Babys und Kleinkinder ein hohes Risiko, bald auf natürliche Weise zu sterben. Und eigentlich hat sowieso jeder Mensch ein 100%iges Risiko, irgendwann zu sterben.

Zuletzt: Angenommen, der Prochoicer meint, man könnte ja nicht wissen, ab wann genau ein Embryo wirklich weit genug entwickelt sei, um als Mensch zu zählen; in dem Fall kann man ihn fragen: Wäre es dann nicht angebracht, auf Nummer sicher zu gehen und ihn nicht zu töten, weil er möglicherweise ein Mensch sein könnte? Wenn ein Jäger eine sich bewegende Figur hinter einem Busch ausmachen kann, aber sich nicht sicher ist, ob es ein Reh oder ein Mensch ist, darf er dann auch darauf schießen, weil es ja nur vielleicht ein Mensch ist? Natürlich nicht.

Ad 2 („mit dem Körper der Frau verbunden und ihre Gesundheit gefährdend“):

  • Das offensichtlichste Gegenargument dagegen, dass man jemanden töten dürfe, der mit dem eigenen Körper verbunden ist, ist: Darf dann auch ein siamesischer Zwilling den anderen töten? Nehmen wir einfach mal an, einer könnte eine Trennung leicht überleben, aber der andere würde dabei sterben. Darf der erste gegen den Willen des zweiten einen Arzt zu der Trennung beauftragen? Welcher siamesische Zwilling hat hier das höhere Lebensrecht und darf bestimmen? Wenn man hier sagt „Keiner darf den anderen töten!“, wieso sagt man das nicht bei Menschen, die auf andere Weise verbunden sind, d. h. einer Schwangeren und ihrem Kind? Wieso macht man hier einen Unterschied in der Menschenwürde? Um es noch stärker ad absurdum zu führen: Wird ein Zahnarzt Teil meines Körpers, sobald sein Finger in meinem Mund ist, und darf ich ihm diesen Finger deswegen abbeißen? Wo ein Mensch sich befindet, ändert nichts an seinem Lebensrecht.
  • Es geht nicht nur darum, dass die Schwangere einem Kind das „Gastrecht“ in ihrem Körper verweigert, es ist eine aktive Tötung. Bei einer Frühabtreibung wird ein Kind i. d. R. durch Saugluft in Stücke gerissen und abgesaugt, bei einer Spätabtreibung wird einem Kind häufig Gift ins Herz gespritzt und dann eine Frühgeburt eingeleitet. Die „Komplikation“ des Überlebens soll so verhindert werden; denn früher, als man nur eine Frühgeburt einleitete, ohne Gift, kam es öfter vor, dass das Kind lebend geboren wurde und noch einige Zeit unversorgt liegen gelassen werden musste, damit es auch starb. Wenn es nur darum ginge, ein Kind aus dem Körper zu entfernen, könnte man zunächst schon mal aus Spätabtreibungen normale Geburten/Kaiserschnitte machen, bei denen man versuchen würde, das Leben des Kindes zu retten, und das Kind dann weggeben würde.
  • Tatsächlich gibt es Menschen, die eine Spätabtreibung überlebt haben und dann doch noch versorgt wurden; z. B. Gianna Jessen. Seit wann hat Gianna Jessen ein Recht auf Leben? Bei vielen Spätabtreibungen lebt das Kind noch kurze Zei außerhalb des Mutterleibs; ist es unterlassene Hilfeleistung, es zum Sterben liegenzulassen, sobald es draußen ist, aber war völlig unbedenklich, sich daran zu machen, es zu töten, während es drinnen war? Ein anderer Überlebender einer Spätabtreibung, Tim, das „Oldenburger Baby“ wurde 11 Stunden unversorgt liegengelassen. Ab wann war das ein Verbrechen, und was wäre gewesen, wenn er nach diesen 11 Stunden still und heimlich gestorben wäre?
  • Selbst wenn es nur um ein „verweigertes Gastrecht“ ginge, hätten dann auch Eltern von geborenen Kindern das Recht, diesen Kindern das Gastrecht in ihrem Haus zu verweigern? Auch geborene Kinder hängen von ihren Eltern ab, um auch nur kurze Zeit zu überleben. Natürlich kann man geborene Kinder zur Adoption freigeben, aber nehmen wir mal an, das ginge nicht; nehmen wir an, eine Mutter wäre allein mit ihrem neugeborenen Kind auf einer einsamen Insel gestrandet; es ist vollkommen angewiesen auf sie, sogar angewiesen auf ihren Körper, weil sie es stillen muss. Darf sie es einfach irgendwo liegen lassen, damit es stirbt, oder hat sie eine Verantwortung für es? Eltern haben eine ganz besondere Verantwortung gegenüber ihren Kindern, und jeder Mensch hat eine besondere Verantwortung gegenüber einem hilflosen anderen Menschen, um den sich sonst niemand kümmern kann, er aber schon.
  • Das Kind hat sich nicht selbst entschieden, in den Körper der Schwangeren einzudringen; in aller Regel ist sie selbst wissentlich das Risiko eingangen, schwanger zu werden, was auch trotz Verhütung passieren kann. Im Fall einer Vergewaltigung (was glücklicherweise die allerwenigsten Fälle von Abtreibungen betrifft; weit unter 1%) sind weder die Mutter noch das Kind verantwortlich; auch hier ist das Kind kein böswilliger Angreifer. (Unten noch einmal zu diesem Härtefallthema.) Aber es sei nochmal wiederholt: In der Regel ist die Mutter wissentlich das Risiko eingegangen, dass ein neuer Mensch entsteht, der ihr im Weg wäre, damit sie ein paar Minuten Spaß hat.
  • Auch wenn eine Schwangerschaft für die Mutter lebensgefährlich wird (was heute sehr selten der Fall ist und meistens ist dann ein verfrühter Notkaiserschnitt oder eine Einleitung der Geburt sowieso besser als eine Abtreibung, da man bei einer Abtreibung erst noch das Kind vergiften und einige Zeit abwarten müsste), oder zumindest ihre Gesundheit gefährdet, tut das Kind nichts, um sie anzugreifen; Notwehr ist nur gegen einen schuldigen Menschen erlaubt, der aktiv etwas tut, um einen anzugreifen. Wenn jemandes bloße Existenz oder Anwesenheit für mich lebensgefährlich wird, darf ich ihn deswegen nicht töten. Sagen wir, mein kleines Kind, mit dem ich mich an einem einsamen Ort ohne andere Menschen befinde, hat eine schwere ansteckende Krankheit, die mir gefährlich werden könnte, darf ich es schnell erschießen und die Leiche wegschaffen, damit ich mich nicht anstecke, wenn ich es pflege? Sagen wir, ich renne auf einem schmalen Weg neben einem Abgrund vor einem Mörder weg; ein kleines Kind, das nicht begreift, was da passiert, steht mir im Weg; darf ich es in den Abgrund stoßen, um weiterrennen zu können? Ich verstecke mich vor Polizeispitzeln eines Diktators und habe mein kleines Kind dabei; ich habe Angst, dass es schreien und mich verraten könnte; darf ich es schnell im Schlaf mit einem Kissen ersticken, solange die Spitzel noch fern sind?
  • Manchmal liest man, Abtreibung sollte ab dann verboten sein, wenn das Kind eigenständig überleben könnte. Das ist völlig absurd. Es heißt im Endeffekt: Je hilfloser und bedürftiger du bist, desto eher darf man dich töten. Und auch ein in der 28. Woche verfrüht auf die Welt geholtes Kind kann eben nicht alleine überleben; auch ein normal geborenes Baby kann das nicht, ein dreijähriges Kind kann es nicht, und es gäbe sicher auch genug Erwachsene, die nicht überleben würden, wenn sie plötzlich völlig auf sich gestellt und alle anderen Menschen von der Erde verschwunden wären. Dass geborene Menschen (meistens) selbstständig atmen können und Nahrung durch den Mund statt die Nabelschnur aufnehmen: Was bedeutet das groß? Wieso soll das einen Unterschied für ihr Lebensrecht machen?

Ad 3 („Kriminalisierung kontraproduktiv“):

Die erste Behauptung ist, dass man Abtreibungen nicht verhindern könnte; Frauen würden sowieso abtreiben. Diese Behauptung ist schlicht falsch. Dafür kann man sich ansehen, ob es irgendein Land gibt, in dem nach der Legalisierung die Zahl der Abtreibungen gleich blieb oder nach unten ging; das ist nicht der Fall. In den USA beispielsweise ging die jährliche Zahl der Abtreibungen erst einmal um das 15fache (!) nach oben (von 100.000 im Jahr auf 1,5 Millionen). Wo es stärkere Einschränkungen von Abtreibungen gibt (z. B. Pflichtberatung und Wartezeit vor der Abtreibung; Zustimmung der Eltern bei Minderjährigen nötig; Abtreibung nur innerhalb bestimmter Fristen oder bei bestimmten Indikationen legal) sind die Zahlen, wenn andere Umstände (z. B. Armut) vergleichbar sind, niedriger als dort, wo es sie nicht gibt. Strenge Gesetze verhindern Abtreibungen; das ist durch viele Studien nachgewiesen.

(Wichtig ist es hier, dieselben Länder vor und nach Gesetzesänderungen zu vergleichen, und nicht nur Länder miteinander, in denen andere Umstände sehr unterschiedlich sein können.)

Es ist auch leicht einzusehen, wieso:

  • Viele Menschen haben ein „Wenn das Gesetz es erlaubt, kann es ja nicht so schlimm sein“-Denken verinnerlicht; Menschen müssen bewusst inneren Widerstand leisten, um die Überzeugung beizubehalten, dass etwas, das das Gesetz zulässt und das viele ihrer Mitbürger tun, falsch ist. Wenn Abtreibung dagegen illegal ist, ist sie mehr tabu. Das Gesetz ist ein Lehrer.
  • Es gibt mehr Hindernisse auf dem Weg zu einer Abtreibung; es ist schwieriger, einen Arzt zu finden, der bereit ist, eine vorzunehmen, für eine Abtreibung ins Ausland zu reisen, o. Ä. Viele Frauen, die heute ein Kind abtreiben lassen, sind sich davor unsicher bei der Entscheidung und schwanken hin und her. Wenn es leichter ist, eine Abtreibung zu bekommen, werden unsichere Frauen eher in diese Richtung gelenkt.
  • Wenn Abtreibung legal ist, ist es für den Kindsvater, die Familie, die Freunde leichter, Druck auf die Schwangere auszuüben und sie kann dem weniger entgegensetzen. Ein mittelmäßig gewissenhafter Kindsvater hätte mehr Hemmungen, seine Freundin zu einer illegalen Abtreibung zu drängen als zu einer legalen; selbst wenn ein wenig gewissenhafter es tut, wird sie eher noch sagen können „wegen dir mache ich doch nichts Illegales!“. Auch der Druck der Gesellschaft – „wie kannst du daran denken, so etwas zu tun“ – kann viel ausrichten.

Manchmal kommen Abtreibungsbefürworter in diesem Zusammenhang auch mit „Wenn man Abtreibung verbieten will, muss man erst mal dafür sorgen, dass Müttern in Not genug geholfen wird, aber das wollt ihr mal wieder nicht!“ Der letzte Halbsatz ist nur eine beliebig wiederholte Verleumdung (genau so könnten wir einfach mal sagen „ihr redet, als würden euch kranke Schwangere interessieren, aber ihr seid ja gegen jede medizinische Forschung, weil ihr Menschen verrecken sehen wollt!!!11“, weil es auch irgendwelche Prochoicer geben wird, die medizinische Tierversuche verbieten wollen); und der erste Teil des Arguments hat etwa den Wert, den das Argument „Es reicht nicht, die Sklaven nur freizulassen, man muss auch dafür sorgen, dass sie dann einen besseren Platz in der Gesellschaft finden und z. B. zu guten Löhnen angestellt werden statt zu Hungerlöhnen wieder als Quasi-Sklaven, dass sie auch Bildung und Wohlstand erlangen können etc.“ hätte – ja, genau, und das heißt jetzt wohl, wir sollen lieber gleich auf absehbare Zeit die Sklaverei beibehalten?

Abgesehen davon geht das Argument von falschen Voraussetzungen aus: In Deutschland jedenfalls endet ganz sicher keine alleinerziehende Mutter auf der Straße, und für die wenigen Kinder, die zur Adoption freigegeben werden, stehen sofort mehr als genug Adoptiveltern bereit. Auch in Ländern mit strengem Abtreibungsrecht wie Polen oder (früher) Irland gibt es Sozialhilfe und natürlich auch z. B. Hilfen für Behinderte, auch wenn etwa der polnische Staat nicht so viel Geld hat wie der deutsche. Die USA sind eine Ausnahme, sowohl als 1.-Welt-Staat mit schlechtem Sozialsystem als auch darin, dass es dort viele Prolifer gibt, die gleichzeitig relativ wirtschaftsliberal/anti-Sozialstaat gesonnen sind. Das ist eine US-amerikanische (meiner Meinung nach) Fehlentwicklung; aber auch diese liberal Gesonnenen muss man nicht für persönlich schlechte Menschen halten: Republikanerwähler spenden privat durchschnittlich mehr als Demokratenwähler. Ich halte ihre Sicht, dass private Hilfe bei diesem Thema immer besser ist als staatliche, für falsch, aber es ist nicht so, dass sie nichts täten, z. B. bei der Unterstützung von Crisis Pregnancy Centers oder als Pflege- oder Adoptiveltern. Von diesen Crisis Pregnancy Centers, die Beratung, Babyausstattung und dergleichen bieten, werden tatsächlich sehr viele betrieben; das ist eine Haupttätigkeit der Prolifebewegung. Und wenn Prolifer Kinder adoptieren, wie die katholische US-Supreme-Court-Richterin Amy Coney Barrett, die zusätzlich zu ihren fünf eigenen Kindern zwei Kinder aus Haiti adoptiert hat, ist das Prochoicern seltsamerweise auch nicht recht. Und nochmal: Das macht in etwa den Sinn, den es machen würde, Prochoicer würden Leute sterben sehen wollen, weil unter ihnen auch militante Veganer sein werden, die medizinische Tierversuche verbieten wollen.

Auch in Deutschland gibt es übrigens Pro-Life-Organisationen, die Schwangerenberatung und praktische Hilfe bieten. Das ist Prochoicern natürlich auch wieder nicht recht; da wird schon mal Vandalismus betrieben und eine Kleiderkammer mit Babyausstattung unbrauchbar gemacht, weil sie von Prolifern betrieben wird.

Aber wenn man als Prolifer als „Heuchler“ o. Ä. beschimpft wird, muss man eigentlich gar nicht so weit ausholen. Ein Heuchler ist, wer heimlich etwas anderes tut, als was er predigt und wie er sich selbst darstellt. Wir nun verlangen von anderen Menschen einfach nur, dass sie ihre Kinder nicht töten. Und wir selber töten unsere Kinder dementsprechend auch nicht.

Ja, auch Prolifer haben die Fähigkeit, schwanger zu werden. Auch christliche Ehepaare können ein Kind haben, bei dem in der Schwangerschaft Downsyndrom diagnostiziert wird, oder ungeplanterweise noch ein Kind bekommen, nachdem sie sich eigentlich schon dachten, jetzt reicht es, oder wenn es der Frau gesundheitlich schlecht geht. Unverheiratete Prolifer hätten genauso wie andere Menschen die Möglichkeit, Sex zu haben, und tun das für gewöhnlich aus Verantwortungsgefühl etc. eben nicht. Und um wieder einen Extremfall zu nehmen: Auch Frauen, die prolife sind, können vergewaltigt und davon schwanger werden.

Wenn eine Frau sich als prolife geben würde, aber dann sagen würde „in meinem Fall ist das eben anders, es passt gerade so dermaßen nicht, außerdem geht es mir nicht gut, ich treibe ab, das ist was anderes als sonst!“, dann wäre die eine Heuchlerin. Wenn ein Mann sich als prolife geben würde, aber dann mit Frauen schlafen würde, die er wenig kennt, und sie zur Abtreibung drängen würde, damit er keine Scherereien hat, dann wäre er ein Heuchler. Vermutlich wird es in Gottes weiter Welt sogar irgendwo solche Menschen geben; aber bei den Prolifern, die ich kenne, trifft das auf keinen zu.

So weit, so gut. Und es ist wichtig, auch das zu betonen: Selbst ein bettelarmer Staat, in dem es Familien wirklich schlecht gehen kann, dürfte trotzdem diesen Familien verbieten, ihre Kinder zu töten. Das ist bei ungeborenen Kindern nicht anders als bei geborenen. Und ein Staat, der es sich leisten kann, hat die Pflicht, Familien zu helfen; aber selbst wenn er dieser Pflicht nicht nachkommen würde, wäre es noch schlimmer, wenn er zusätzlich auch seiner anderen Pflicht, das Lebensrecht der Kinder hochzuhalten, nicht nachkommen würde.

Die zweite Behauptung ist, dass bei illegalen Abtreibungen Frauen verletzt werden oder sterben. Zunächst könnte man dazu sagen, dass die Zahlen solcher Todesfälle sehr gering waren im Verhältnis zu den illegalen Abtreibungen, dass vor der Legalisierung (in vielen Ländern in den 60ern, 70ern) illegale Abtreibungen inzwischen viel eher von Ärzten vorgenommen wurden als von Engelmacherinnen oder Frauen selbst (von wegen Kleiderbügel), und dass auch bei legalen Abtreibungen Frauen manchmal verletzt werden oder sterben; es ist wie jede Operation ein Eingriff mit Risiko, wenn auch mit geringem. Man kann auch auf andere Länder mit restriktivem Abtreibungsrecht hinweisen: Wie viele Frauen sterben heute in Polen bei illegalen Abtreibungen? Eben. Selbst wenn eine sich mal verletzen sollte, ist ein Krankenhaus gleich erreicht.

Aber vor allem muss man sagen, dass es darauf nicht ankommt. Das tut es wirklich nicht. Es ist nicht schön, wenn so etwas passiert (vor allem, wenn eine sterben sollte, bevor sie ihre Tat bereut). Aber Tötungsdelikte sicher für die Täter zu machen ist nicht das Ziel; das Ziel ist, Tötungsdelikte zu verhindern und die Würde der Opfer aufrechtzuerhalten. Eine „sichere“ Abtreibung gibt es nicht; immer wird ein Mensch dabei getötet.

Wenn bei einem Amoklauf eines psychisch gestörten Jugendlichen der Täter von der Polizei erschossen wird, ist das auch nicht schön, aber deswegen ist es nicht das zentrale Ziel, diese Taten für die Täter sicherer zu machen. Sicher wird man ein bisschen darauf schauen, z. B. werden die Polizisten ihn erst auffordern, sich zu ergeben (und ebenso wird ein Krankenhaus eine bei einer illegalen Abtreibung verletzte Frau versorgen), aber es ist nicht das eigentliche Problem. Was denkt man über einen Amokläufer, der stirbt, weil seine eigene Pistole unverhofft losgegangen ist und ihn verwundet hat?

Hier muss man sich klar ausdrücken und hart bleiben. Ungeborene Opfer von Tötungsdelikten sind nicht weniger wert als geborene. Das ist keine Aussage über das Ausmaß an Schuld der Mütter oder der Ärzte (aber beide tragen Schuld, wie viel, das hängt vom Fall ab), sondern eine über die Würde der Opfer.

Und es bringt auch nichts, hier nicht konsequent und klar zu sein: Denn wenn wir diese massenhaften Kindertötungen nicht als massenhafte Kindertötungen behandeln, dann geben wir Pro-Choicern nur einen Grund, zu sagen, „aha, die behandeln diese Zellklumpen auch nicht als richtige Menschen, die glauben auch nicht, dass es hier um Morde von einem genozidartigen Ausmaß geht, sie wollen eben nur Frauen kontrollieren und dafür bestrafen, dass sie Sex haben!“ (wie man sie manchmal argumentieren sieht, wenn Pro-Lifer sich zu „kompromissbereit“ zeigen).

Sonstiges / Allgemeine Gedankenanstöße:

Um Prochoicer zum Nachdenken zu bringen, kann man z. B. fragen:

a) Wie viele Frauen, die sich fast für eine Abtreibung entschieden hätten, es aber dann doch nicht getan haben, bereuen es sieben Jahre später, wenn ihr Kind in der 1. Klasse ist, und würden wünschen, dass es nicht existiert? Umgekehrt, wie viele Frauen, die abgetrieben haben, bereuen es später, wenn sie daran denken, dass sie jetzt ein sechs- oder siebenjähriges Kind hätten?

b) Diejenigen, die finden, dass Abtreibung aus jedem Grund erlaubt sein sollte, finden die auch die gezielte Abtreibung von Mädchen in Indien und China gut? (Ein entschlossener Abtreibungsbefürworter könnte darauf vielleicht sagen „an sich ist die nicht schlimm, die abgetriebenen weiblichen Embryonen hatten ja kein Recht auf Leben, sie ist nur schlecht als Zeichen, das anzeigt, dass diese Gesellschaften Mädchen nicht wollen“, aber Mithörer wären vielleicht von dieser Argumentation, zu der er gezwungen wäre, abgestoßen.)

c) Wenn ein Prochoicer mit den „Härtefällen“ (Vergewaltigung, Lebensgefahr) kommt, kann man erstens einfach antworten: „Also wärst du dafür, Abtreibung nur noch in diesen Fällen zu erlauben? Okay, ich bin zwar nicht einverstanden, aber als Verbesserung der jetzigen Gesetzeslage können wir das gerne beschließen und so über 99% der 100.000 jährlichen Abtreibungen in Deutschland verhindern.“ Bald wird sich zeigen, ob derjenige nicht eher sichergehen will, dass gewöhnliche ungeplante Schwangerschaften noch „abgebrochen“ werden dürfen.

Außerdem ist es hilfreich, auf konkrete Beispiele von vergewaltigten Frauen zu verweisen, die ein aus einer Vergewaltigung entstandenes Kind wollen und lieben, oder auf Frauen, die auch ein hohes Risiko eingegangen sind, um lange genug zu warten, bis ein Kaiserschnitt möglich war.

Aber am besten nicht nur auf Einzelbeispiele, sondern auf Daten und Statistiken!

Beim Thema Vergewaltigung etwa wird immer davon ausgegangen, dass die Opfer annähernd alle abtreiben wollen und auch unter den schlimmsten Risiken abtreiben werden. Dazu einige Zahlen: In den USA, wo Abtreibung legal ist (und zwar in vielen Staaten bis spät in die Schwangerschaft hinein), hat eine Studie von 1996 ergeben, dass 50% der Betroffenen nicht abtreiben, in anderen Studien findet man das Ergebnis, dass dort 38% ihre Kinder nicht abtreiben. Da muss man nicht auf obskure Seiten schauen, das gibt Wikipedia selbst zu. (Andere Studien zeigen noch höhere Zahlen.)

Wirklich interessant ist, wie viele Kinder dann zur Adoption freigegeben wurden; denn man kann sich ja denken, dass es passieren kann, dass eine es nicht über sich bringt, das Kind abzutreiben, aber dann später nichts mehr mit ihm zu tun haben will. Wieder laut Wikipedia ergaben Studien Werte von 6% oder von 26% – das zeigt sehr gut, dass diese Mütter es aus vielen Gründen schwerer haben, ihr Kind aufzuziehen, aber dass auch eine Mutter, die vergewaltigt worden ist, ihr Kind lieben kann, und es nicht nur als Hinterlassenschaft seines Vaters sehen muss – wie auch andere Mütter, die von den Vätern ihrer Kinder schwer misshandelt wurden o. Ä., und diese Kinder trotzdem genauso lieben.

Und man sollte hier nicht verschweigen, dass Vergewaltigungsopfer, die nicht abgetrieben haben, oft von der Pro-Choice-Seite angegriffen werden, weil sie nicht mehr nützlich sind und nicht mehr als menschliche Schutzschilde für ein Recht auf Abtreibung gebraucht werden können – „viel Spaß mit deinem Vergewaltiger-Baby, mal sehen, ob es nach seinem Vater schlägt“; so etwas sieht man in dem Fall häufig.

Auch Vergewaltiger selbst profitieren von Abtreibung, v. a. im Fall von Inzest. Wenn die 13-jährige plötzlich schwanger ist, könnten Fragen gestellt werden, also fährt der Stiefvater oder Onkel, der sie missbraucht hat, sie eben schnell zu einer Abtreibungsklinik, damit die Beweise verschwinden. Von der amerikanischen Abtreibungsorganisation Planned Parenthood sind immer wieder Fälle bekannt geworden, in denen sie wegen schwangeren Mädchen unterhalb des Schutzalters die Behörden hätten informieren müssen und es nicht getan haben. Auch Fälle von brutal durch den Missbrauchstäter erzwungenen Abtreibungen gibt es. Vergewaltigungsopfern, die durch eine Abtreibung nur noch mehr traumatisiert wurden, wird nicht zugehört; Vergewaltigungsopfern wird Druck gemacht, abzutreiben, weil das doch das einzig Normale sein kann, und wenn eine nicht will, gilt sie als verrückt oder es wird bezweifelt, ob sie dann wirklich vergewaltigt worden sein kann.

Auch Menschen, die selbst durch eine Vergewaltigung gezeugt wurden, wird nicht zugehört. Ihnen wird im Endeffekt gesagt: Ihr seid etwas Ekliges, ihr solltet nicht da sein, man hätte euch töten sollen, jedenfalls habt ihr nicht dieselben Rechte wie andere Menschen, ihr seid nur Hinterlassenschaften eurer Väter.

Was ist mit sehr jungen Mädchen, die schwanger geworden sind? Bei diesen Mädchen wird eine Schwangerschaft oft erst spät durch Zufall entdeckt, und ein solches Mädchen wird dann wissen und spüren, was eine Abtreibung ist und dass hier ein kleines Baby getötet wird. Eine solche Spätabtreibung hat viele gesundheitliche Risiken und wird normalerweise wieder für ein neues Trauma sorgen. Und vor allem mit der modernen Medizin ist eine sichere Geburt über einen Kaiserschnitt sehr gut möglich – auch bei einer 12- oder 13jährigen.

Der Wikipediaartikel über die jüngsten bekannten Mütter der Weltgeschichte enthält viele gruselige Geschichten von Mädchen, die enorm frühzeitig in die Pubertät gekommen, sexuell missbraucht und schwanger geworden waren; die jüngste davon war eine 5-jährige, die 1939 in Peru von ihren Eltern in ein Krankenhaus gebracht wurde, weil sie meinten, sie hätte einen Tumor im Bauch; eineinhalb Monate später wurde sie per Kaiserschnitt von einem Jungen entbunden. Lina Medina lebt heute noch in Peru. Ihr Vater wurde vorübergehend wegen Verdachts auf sexuellen Missbrauch festgenommen, aber wegen Mangel an Beweisen freigelassen. In den 2 Fällen von 6jährigen Müttern (ebenfalls aus den 1930ern) überstanden die Mütter die Geburt; in den 10 Fällen von 8jährigen starb eine (1933 in Indien); in den 27 Fällen von 9jährigen wird von keiner berichtet, dass sie starb; in den 70 Fällen von 10jährigen wird auch in keinem Fall berichtet, dass die Mutter starb. Das sind gerade die absolut extremsten bekannten Fälle, viele aus Entwicklungsländern oder schon länger zurückliegend: Und selbst in diesen bekannten Fällen überlebten so gut wie alle der Mädchen. (Man muss vielleicht in Diskussionen nicht gleich mit 6jährigen Müttern herausplatzen; aber das als Hintergrundwissen.)

Eine Gesellschaft, die pro-life wäre, wäre für jeden pro-life. Sie würde auch dafür sorgen, dass Vergewaltiger die Todesstrafe erhalten oder wenigstens den Rest ihres Lebens im Gefängnis verschwinden, dass die betroffenen Frauen jede Unterstützung bekommen, und dass es Schutz davor gibt, dass die Täter das Sorge- oder Umgangsrecht einklagen, auch, wenn die Vergewaltigung nicht 100% bewiesen ist. Kein Sorge- oder Umgangsrecht für den unehelichen Vater selbst bei nur berechtigtem Verdacht auf Vergewaltigung wäre definitiv machbar.

Soweit zu Vergewaltigungen. Was dann Kinder angeht, bei denen man weiß, dass sie nach der Geburt nicht lange überleben werden: Ich muss ehrlicherweise sagen, dass ich hier nicht einmal die Versuchung zur Abtreibung verstehe. Was ist schlimmer, sein Kind vorzeitig gewaltsam töten (und bei einer Spätabtreibung wird ein Kind grausamste Schmerzen erleben) oder warten, bis es auf die Welt kommt und man es in den Armen halten kann, während sein Leben auf natürliche Weise zu seiner Zeit endet? Vielleicht werden manche Eltern sich denken „lieber ist es gleich vorbei“, aber das ist selbstsüchtig und grausam gegenüber dem Kind. Dabei denkt man auch nicht daran, dass Testergebnisse manchmal falsch sind und es sein kann, dass das Kind gesund ist.

Man hört auch von Fällen, in denen Eltern von Ärzten gedrängt oder gezwungen wurden, ein solches Baby abtreiben zu lassen; in diesem Fall sind natürlich vor allem, wenn auch nicht nur, die Ärzte schuld.

Und behinderte Kinder, die länger leben? Nun, da sollte man vielleicht erst mal Menschen mit diesen Behinderungen fragen, ob sie nicht leben wollten. Behinderungen können für riesige Schwierigkeiten sorgen, manchmal mehr für die Behinderten und manchmal mehr für die Familien als für die Behinderten selbst. Gewisse Krankheiten sind nicht angenehm, da muss man gar nichts schönreden. Aber das heißt nicht, dass solche Behinderten „lebensunwertes Leben“ wären – ja, ab und zu kann es auch nützlich sein, Abtreibungsbefürwortern Nazianspielungen unter die Nase zu reiben, wenn sie nun mal passen. (Gut, manchmal muss man aufpassen, weil dann die ganze Diskussion auf Abwege gelenkt wird und sich nur noch darum dreht, ob man Nazivergleiche bringen darf.)

Selbst wer dafür ist, Behinderten die Selbsttötung zu erlauben, muss zugeben, dass hier einem Kind jede Chance auf ein Leben genommen wird, ohne dass es gefragt wird. Auch wer behindert oder krank ist, kann trotzdem leben wollen. Jemandem das Leben zu nehmen nimmt ihm gleichzeitig mit dem Schlechten auch das Schöne.

Was ist mit einer Eileiterschwangerschaft? In diesem Fall, wo sich ein Kind im Eileiter eingenistet hat statt in der Gebärmutter, würde der Eileiter irgendwann reißen, das Kind sowieso sterben, und die Mutter eventuell auch. Die Lösung besteht einfach darin, den Eileiter mit dem Kind zu entfernen. Hier entfernt man ein Organ, das lebensgefährliche Probleme machen wird, und will dabei den Tod des Kindes nicht, auch wenn man ihn voraussieht und in Kauf nimmt. Wenn es möglich wäre, das Kind in die Gebärmutter zu versetzen, oder bereits künstliche Gebärmütter fertig entwickelt wären (woran die Forschung arbeitet), wo man es hineinsetzen könnte, würde man das tun. Hier gilt das Prinzip der Handlung mit Doppelwirkung: Wenn ich etwas tue, das indirekt etwas Schlechtes verursacht, ich aber nicht auf diese schlechte Wirkung abziele, sondern auf eine andere, und das nur eine Nebenwirkung ist – wenn ich die Handlung auch tun würde, wenn die Nebenwirkung nicht auftreten würde und sie wirklich ungewollt ist -, dann ist das aus einem verhältnismäßigen Grund erlaubt. Der verhältnismäßige Grund ist hier vorhanden: Die Mutter könnte sterben und das Leben des Kindes ist sowieso nicht zu retten. Und was ich tue, ist, den Eileiter zu entfernen, wobei ich voraussehe, aber nicht will, dass das Kind dann außerhalb des Körpers der Mutter nicht überleben wird.

Ähnliches gilt für die Entfernung einer mit Krebs befallenen Gebärmutter bei einer Schwangeren; wobei es hier generell machbar ist, mit der Entfernung zu warten, und das Kind überleben kann und nicht zwangsläufig stirbt wie bei einer Eileiterschwangerschaft. Eine solche OP wäre erlaubt, aber eine Mutter könnte sich auch entscheiden, mehr zu tun, als sie muss, und es riskieren, sie zu verschieben, wenn sie dieses Opfer bringen will.

Ein Kind verfrüht auf die Welt zu holen ist auch aus einem proportionalen Grund erlaubt. D. h. man darf nicht wegen einem geringen Risiko für die Mutter den sicheren Tod des Kindes verursachen, aber man darf wegen einem hohen Risiko für die Mutter ein Kind auf die Welt holen, das vielleicht nicht überleben wird, aber schon eine gute Chance hat. Beide Leben sind genau gleich viel wert, also muss man hier dieselben Prinzipien anwenden wie sonst, wenn man eine Lebensgefahr für einen Menschen nur abwenden kann, indem man etwas tut, was einen anderen in Lebensgefahr bringt.

Manchmal wird dann so etwas gesagt wie: „Aber soll das Kind damit leben, dass es seine Mutter getötet hat??“ Zu der Abwegigkeit dieses Arguments habe ich mich hier schon mal geäußert.

d) Es gibt unterschiedliche Ansichten unter Pro-Lifern dazu, ob man Bilder abgetriebener Kinder herzeigen sollte. Ich bin der Ansicht, dass es manchmal gut ist; nicht so in der Öffentlichkeit, dass Kinder o. Ä. ungewollt darüber stolpern, aber es kann hilfreich sein, z. B. dazu zu verlinken; auch über die genaue Art und Weise der Abtreibungsmethoden zu informieren kann sinnvoll sein. Es macht die Brutalität der Sache deutlich; und es hat seinen Grund, wieso Abtreibungsbefürworter diese Bilder nicht ansehen wollen.

Es sollte aber nicht das zentrale Argument sein: Die Tötung eines unschuldigen Menschen wäre auch dann böse, wenn sie ganz schmerzlos und unblutig erfolgen und die Leiche nicht zerstückelt werden würde (was freilich hier nicht der Fall ist; die Methoden sind extrem grausam).

e) Manche Pro-Lifer in Deutschland verweisen gerne darauf, dass das Grundgesetz nach Auslegung des Bundesverfassungsgerichts Abtreibungen eigentlich verbietet, weil das Recht auf Leben auch für Ungeborene gilt, sodass man sie nur durch Kniffe wie „illegal, aber straffrei“ bekommt. Kann man machen; aber man sollte sich nicht zu sehr darauf verlassen. Selbst Leute, die sich sonst manchmal als totale Grundgesetzanbeter aufführen, werden sich dann eben nur denken „ja, das ist halt trotzdem von bösen alten weißen Männern geschrieben worden, in der Hinsicht ist es halt falsch“. Im Grunde genommen weiß jeder, dass das, was richtig oder falsch ist, nicht auf einem 1949 verfassten und nur in Deutschland geltenden Gesetzestext basiert. Diese Argumentation zieht vielleicht ein bisschen bei gefühlsmäßig konservativen CDU-Wählern.

f) Ich habe ja den Vorteil, weiblich zu sein; wenn Männer gegen Abtreibung argumentieren, werden sie gerne mit „no uterus, no opinion“ angegangen. Auf dieses Argument kann man einfach antworten „Was würdest du sagen, wenn dir jemand sagen würde ‚Es sollte legal sein, geborene behinderte Kinder zu töten, wenn man einfach nicht mehr mit ihnen zurecht kommt, und wenn du keine behinderten Kinder hast, hast du dabei nicht mitzureden‘?“ Andere Vergleiche bieten sich auch an: Dürfen nur Soldaten ihr Urteil darüber abgeben, was ein Kriegsverbrechen ist, weil nur sie an der Front sind und sich vielleicht gegen brutale Terrorgruppen wehren müssen?

Dazu kommt, dass auch Männer manchmal von Abtreibung profitieren und auf Abtreibung drängen; das ist nicht einfach immer etwas, das nur Frauen wollen. Oft sind die Kindsväter für Abtreibung, weil sie keine Lust auf Verantwortung oder Unterhaltszahlung haben. Freilich ist sie böse unabhängig davon, wer sie will.

(Öfter wird es sich auch lohnen, weibliche Abtreibungsgegner hinzuzuziehen, Bilder und Videos vom Marsch für das Leben mit etlichen Mädchen und Frauen zu zeigen, o. Ä., um zu zeigen, dass es hier eben nicht darum geht, dass nur Männer „die Körper von Frauen kontrollieren wollen“, aber man sollte den Gegnern gar nicht erst zugestehen, dass nur eine bestimmte Gruppe mit den Opfern mitfühlen darf.)

g) Manchmal kommen Prochoicer mit dem Argument „Würdest du aus einer brennenden Klinik lieber eine Petrischale mit mehreren Embryonen oder ein Baby retten?“. Das ist gezielte Irreführung: Denn bei Abtreibung geht es nicht darum, ob man diesen Menschen rettet und jenen nicht, oder jenen rettet und diesen nicht, sondern es geht um nur einen Menschen, den man entweder aktiv tötet oder nicht. Wenn man von zwei Menschen nur einen retten kann, ist beides gut, den einen zu retten oder den anderen; den Tod desjenigen, der dann stirbt, konnte man nur nicht verhindern, wollte ihn aber nicht und hat ihn erst recht nicht herbeigeführt.

(Und was sollte die Antwort auf die Frage sein? Nun, keine Ahnung. Beides zu tun wäre gut. Viele würden wahrscheinlich das Baby retten: Weil es unter Schmerzen sterben würde; weil es sicher eine Chance auf ein längeres Leben hätte, während die im Labor geschaffenen Embryonen vielleicht bald weggeworfen worden wären – so, wie viele vielleicht auch lieber ein Baby als drei hundertjährige Komapatienten, die im Schlaf sterben würden, retten würden. Dabei wird kein Unterschied bzgl. ihrer Menschenwürde gemacht. Aber egal wie man sich entscheiden würde, jede Entscheidung wäre richtig, denn man hätte Menschen gerettet.)

h) Man muss es wirklich einfach sagen: Kinder entstehen nicht durch Zauberei. Nun ist es nicht sehr aussichtsreich, Leute gleich mal schnell zu überzeugen, dass Sex außerhalb der Ehe immer falsch ist, aber vielleicht bekommt man sie wenigstens dazu, zu verstehen, dass man vor dem Sex darüber nachdenken kann: Was wäre denn, wenn? Und wenn man in extreme Panik geraten würde beim Gedanken an eine Schwangerschaft, dann ist es sehr wohl möglich, auf Nummer sicher zu gehen und keinen Sex zu haben. Es gibt keine allgemeine Pflicht für Frauen im gebärfähigen Alter, Sex zu haben.

i) Über den Begriff „Mord“ zu debattieren bringt indessen nicht viel. Zu oft wird zwischen dem moralphilosophischen Gebrauch („direkte Tötung eines unschuldigen Menschen“) und dem juristischen Gebrauch (wo niedere Beweggründe etc. nötig sind) nicht unterschieden. Im juristischen Sinn kann eine Abtreibung von den Motiven her auch genausogut Totschlag sein: darauf kommt es aber nicht an.

j) Auch auf „Wo sagt die Bibel, dass Abtreibungen falsch sind“-Diskussionen sollte man sich gar nicht erst einlassen: Denn unsere Argumentation ist nicht, dass Abtreibung falsch ist, weil es die Bibel sagt. Wir gehen von dem biologischen Fakt aus, dass das Kind ein Mensch ist, und von den Überzeugungen, dass jeder Mensch eine hohe Würde hat und kein unschuldiger Mensch direkt getötet werden darf.

Es gibt tatsächlich Abtreibungsbefürworter, die mit „Die Bibel ist gar nicht gegen Abtreibung“ argumentieren, und dafür vor allem zwei Stellen heranziehen:

  • Zunächst Exodus 21,22: „Wenn Männer miteinander raufen und dabei eine schwangere Frau treffen, sodass ihre Kinder abgehen, ohne dass ein weiterer Schaden entsteht, dann muss der Täter eine Buße zahlen, die ihm der Ehemann der Frau auferlegt; er muss die Zahlung nach dem Urteil von Schiedsrichtern leisten.“ Hier wird dieser Fall von Mord und Totschlag unterschieden, weshalb Abtreibungsbefürworter argumentieren, das Leben des ungeborenen Kindes wäre also weniger wert gewesen als das geborener Menschen. Das ist völlig abwegig. Zunächst einmal wird die Tat hier ja bestraft; das Leben des Kindes wird durch das Gesetz geschützt. Zweitens ist eine aus Fahrlässigkeit verursachte Verletzung einer schwangeren Frau, die leicht eine Fehlgeburt haben kann, nun einmal etwas anderes, als jemanden totzuschlagen – zwar nicht, was das Resultat, einen toten Menschen, angeht, aber sehr wohl, was die Schuld des Täters angeht. Übrigens: Das Mosaische Gesetz unterscheidet hier, wie gesagt, auch Mord und Totschlag voneinander, und im Fall von Totschlag bleibt dem Totschläger die Möglichkeit, in eine Asylstadt zu fliehen, wo er dann unbehelligt wäre; er muss also nur das Exil in der Asylstadt auf sich nehmen. Das Gesetz unterscheidet hier nach der Schuld des Täters, nach seinem Vorsatz oder seiner Fahrlässigkeit, nicht nach dem Wert des Opfers. (Vgl. auch Numeri 35)
  • Dann wäre da Numeri 5,11-31: „Der HERR sprach zu Mose: Rede zu den Israeliten und sag ihnen: Angenommen, eine Frau gerät auf Abwege, sie wird ihrem Mann untreu, und ein anderer Mann liegt bei ihr im Beischlaf, ohne dass ihr Mann es merkt, angenommen also, sie ist unrein geworden, ohne dass es entdeckt wird, und es gibt keine Zeugen, weil sie nicht ertappt worden ist, im Mann aber wird Eifersucht wach und er wird eifersüchtig auf seine Frau, die wirklich unrein geworden ist; angenommen aber auch, er wird auf seine Frau eifersüchtig, obwohl sie in Wirklichkeit nicht unrein geworden ist: In einem solchen Fall soll der Mann seine Frau zum Priester bringen und soll zugleich die für sie vorgesehene Opfergabe mitbringen: ein Zehntel Efa Gerstenmehl. Er darf kein Öl darauf gießen und keinen Weihrauch darauf streuen; denn es ist ein Eifersuchtsspeiseopfer, ein Speiseopfer zur Ermittlung der Schuld. Der Priester führt die Frau hinein und stellt sie vor den HERRN. Er nimmt heiliges Wasser in einem Tongefäß; dann nimmt er etwas Staub vom Fußboden der Wohnung und streut ihn in das Wasser. Dann stellt der Priester die Frau vor den HERRN, löst ihr Haar und legt ihr das Ermittlungsspeiseopfer, das heißt das Eifersuchtsspeiseopfer, in die Hände; der Priester aber hält das bittere, fluchbringende Wasser in der Hand. Dann beschwört der Priester die Frau und sagt zu ihr: Wenn kein Mann mit dir geschlafen hat, wenn du deinem Mann nicht untreu gewesen, also nicht unrein geworden bist, dann wird sich deine Unschuld durch dieses bittere, fluchbringende Wasser erweisen. Wenn du aber deinem Mann untreu gewesen, wenn du unrein geworden bist und wenn ein anderer als dein eigener Mann mit dir geschlafen hat – und nun soll der Priester die Frau mit einem Fluch beschwören und zu ihr sprechen – , dann wird der HERR dich zum Fluch und zum Schwur in deinem Volk machen. Der HERR wird deine Hüften einfallen und deinen Bauch anschwellen lassen. Dieses fluchbringende Wasser wird in deine Eingeweide eindringen, sodass dein Bauch anschwillt und deine Hüften einfallen. Darauf soll die Frau antworten: Amen, amen. Der Priester aber schreibt diese Flüche auf und wischt die Schrift sodann in das bittere Wasser. Dann gibt er der Frau das bittere, fluchbringende Wasser zu trinken, damit dieses fluchbringende Wasser in sie eindringt und Bitternis bewirkt. Der Priester nimmt aus der Hand der Frau das Eifersuchtsspeiseopfer, erhebt das Speiseopfer vor dem HERRN und bringt es auf dem Altar dar. Der Priester nimmt von dem Speiseopfer eine Handvoll als Gedächtnisanteil weg und lässt ihn auf dem Altar in Rauch aufgehen. Dann erst lässt er die Frau das Wasser trinken. Sobald er sie das Wasser hat trinken lassen, wird das fluchbringende Wasser in sie eindringen und Bitternis bewirken, falls sie unrein und ihrem Mann untreu geworden ist: Es wird ihren Bauch anschwellen und ihre Hüften einfallen lassen, sodass die Frau in ihrem Volk zum Fluch wird. Wenn sie aber nicht unrein geworden, sondern rein ist, dann wird sich zeigen, dass sie unschuldig ist, und sie kann Kinder bekommen. Das ist die Eifersuchtsweisung für den Fall, dass eine Frau ihren Mann betrügt und unrein geworden ist, oder dass in einem Mann Eifersucht wach wird, er auf sie eifersüchtig wird und sie vor den HERRN treten lässt. Wenn der Priester diese Weisung auf sie anwendet, dann ist der Mann von Schuld frei, die Frau aber muss die Folgen ihrer Schuld tragen.“ Abtreibungsbefürworter lesen das so, dass das bittere Wasser ein Abtreibungsmittel wäre und das Kind abgehen soll, falls sie aus einem Ehebruch schwanger ist. Aber hier lesen sie einfach ihre Annahmen in den Text hinein. Zunächst einmal ist Wasser mit ein klein wenig Staub kein Gift; es ist nicht unbedingt gesund, aber es hat an sich keine schlimmen Folgen. Hier geht es also um eine Prüfung, die normalerweise nicht schadet, außer, wenn Gott ein Wunder wirkt, sodass sie schadet. Und worin besteht dieser Schaden? Offensichtlich in zukünftiger Unfruchtbarkeit. Bei einer Fehlgeburt ist es nicht so, dass der Bauch anschwillt und die Hüften einfallen. Hier ist nirgends die Rede von einer bereits bestehenden Schwangerschaft der Frau. (Vielleicht kommt diese Vorstellung aber auch daher, dass in einer englischen Übersetzung – der New International Version – heißt: „he makes your womb miscarry and your abdomen swell“. In den deutschen und den anderen englischen Übersetzungen, die ich zu rate gezogen habe, ist allerdings überall die Rede davon, dass der Bauch anschwillt und die Hüften oder Oberschenkel einfallen.)

Man kann auch von der Prolifeseite aus auf die Stelle im Neuen Testament hinzuweisen, wo die gerade erst schwanger gewordene Maria die im sechsten Monat schwangere Elisabeth besucht: „Und es geschah, als Elisabet den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib. Da wurde Elisabet vom Heiligen Geist erfüllt und rief mit lauter Stimme: Gesegnet bist du unter den Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes. Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt? Denn siehe, in dem Augenblick, als ich deinen Gruß hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leib.“ (Lk 1,41-44) Der ungeborene Jesus ist hier bereits da, und Er wird bereits „Herr“ genannt („Mutter meines Herrn“), obwohl er nur ein wenige Tage alter Embryo ist; und der ungeborene Johannes der Täufer erkennt Seine Anwesenheit.

Aber wie gesagt: Solche Diskussionen sind nicht zielführend und lenken nur ab.

Ein letzter Punkt: Meines Erachtens sollte man Abtreibungsbefürwortern nicht zu viel guten Willen unterstellen. Sie wissen oft genug selbst, dass sie sich etwas vorlügen. Jeder normale Mensch hat im Gespür, dass es böse wäre, z. B. ein Baby im 9. Monat umzubringen; und jeder Mensch kann sehr leicht in Erfahrung bringen oder weiß es eigentlich schon, dass es keinen kategorischen Unterschied zwischen dem Baby in diesem Stadium und dem, was es ein paar Monate vorher war, gibt. Es gibt viele Leute (Frauen und Männer), die es zwar nicht so richtig schaffen, Abtreibung ganz zu „verurteilen“, weil sie heute einfach so normalisiert worden ist, die aber selber abgestoßen genug davon sind, dass sie ein eigenes Kind nicht abtreiben würden, auch wenn es „ungeplant käme“. Vor allem wer Abtreibung in jedem Stadium der Schwangerschaft aus jedem Grund, vehement verteidigt, Kinder als Parasiten bezeichnet usw. usf., ist einfach ein schlechter Mensch. Klar kann er sich ändern, aber im Moment ist er ein schlechter Mensch. Und in letzter Zeit sieht man immer häufiger Leute mit solchen Äußerungen. (Wer Abtreibung nur in „Härtefällen“ als notwendiges Übel sieht, ist inkonsequent und denkt nicht an die Opfer, aber es steht nicht so schlimm mit ihm.)

Abtreibungsbefürworter sind auch nicht fähig, unsere Argumentation, unsere Sichtweise in eigenen Worten wiederzugeben; sie müssen sie immer irgendwie entstellen. „Ihr seid einfach gegen Sex“ (Hm, vielleicht glauben viele Prolifer auch an „Kein Sex außerhalb der Ehe“, u. a. weil Sex außerhalb der Ehe nun mal schnell zu Situationen führt, in denen Abtreibung in Erwägung gezogen wird? Aber man muss das nicht glauben, um zu sehen, dass die Tötung eines Kindes immer falsch ist; Abtreibung ist keine Sünde gegen das sechste, sondern eine gegen das fünfte Gebot: Du sollst nicht morden. Ich z. B. war gegen Abtreibung, bevor ich gegen Sex vor der Ehe war.) „Ihr seid nicht pro-life, sondern nur pro-birth“ (Welchen Sinn soll das überhaupt ergeben?) „Ihr wollt Frauen kontrollieren“ (Weil es eine so furchtbare Kontrolle ist, einer zu verbieten, ihr Kind zu töten.) Sie müssen sich immer Karikaturen schaffen, die nicht einmal Sinn ergeben, weil sie sich selbst belügen müssen.

Wenn man merkt, dass Abtreibungsbefürworter aggressiver und irrationaler werden, als sie für gewöhnlich sowieso schon sind, bringt es auch manchmal nichts, weiterzureden. Sollen sie sich selbst überlassen werden, wie sie mit ihrem Gekreisch (im realen oder übertragenen Sinn) ihr eigenes Gewissen und unsere Argumente übertönen wollen.

82 Gedanken zu “Abtreibung: Eine Sammlung von Diskussionsstrategien

  1. Danke für diese ausführliche Diskussionsstrategie in Sachen Abtreibung. Als jemand der sich schon sehr früh, ich bin Jahrgang 1960, mit dem Thema beschäftigt hatte, kann ich Ihrem Artikel mit aller Deutlichkeit zustimmen. Sensibilisiert für die Abtreibung wurde ich Ende der siebziger Jahre, durch den Ausspruch meiner Oma, die einmal sagte: Besser zehn auf dem Kissen, als eins auf dem Gewissen.
    Besonders ihre Einschätzung „über den Begriff „Mord“ zu debattieren bringt indessen nicht viel“, trifft die Wirklchkeit ziemlich genau. Selbst bei Abtreibungsgegnern ernte ich regelmäßig Widerspruch, wenn ich den Begriff Mord in die Diskussion einbringe. Dann wird es sehr schnell persönlich und ich werde frontal angegriffen: „Du kriminalisierst die Frauen die abtreiben.“ Natürlich tue ich das, allerdings nicht ohne zu erwähnen, dass die überwältigende Mehrheit der Morde nicht von den schwangeren Frauen vorgenommen werden, sondern von Ärzten.
    „Manchmal denke ich mir, wir verdienen schlimmere Strafen als Sodom oder die Leute vor der Sintflut.“
    Ja das verdienen wir und das bekommen wir auch. Es gab und gibt genug Stimmen, die die Abtreibung als größtes Übel der Gegenwart bezeichneten (Mutter Teresa, Papst J.P. II. ect) und bezeichnen (Vigano ect.) Davon unberührt hat die Abtreibungslobby weltweit ganze Arbeit geleistet. Alle mahnenden Stimmen wurden in den Wind geschlagen und nun ruft das Blut der Kinder um Vergeltung und Gott hört es sehr genau. Wenn wir eine Diagnose der heutigen Gesellschaften um den Globus wagen, dann muss sie verhehrend ausfallen. Das Fundament der Gottlosigkeit ist das Morden der ungeborenen Kinder, ein Fundament was auf Lügen und Hass aufgebaut ist. Nun bleibt eine zügellose und orientierungslose Gesellschaft zurück, die auf den Strassen tanzen, (Irland) wenn Abtreibungsgesetze aufgelöst und verwässert werden. Eine Gesellschaft die sehr manipulativ gehändelt werden kann, (Maskenpflicht, Ausgangssperren, Impfpflicht, Testpflicht ect) und die es gut findet, wenn andere für sie denken.
    Eine Sintflut muss nicht unbedingt jahrelanger Regen sein, die Sintflut die uns erwartet haben wir selber ausgelöst. Das Ausmaß könnte uns bewusst sein, wenn wir die heutige Zeit aufmerksam verfolgen. Und die verheißt nichts Gutes.

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    1. Naja – bei der Bezeichnung „Mord“ wäre ich vorsichtig. Wenn Sie in der Öffentlichkeit ein Arzt, der nach der derzeit geltenden Regelung Abtreibungen vornimmt als „Mörder“ bezeichnen, dann werden Sie sehr schnell vor dem Strafrichter sitzen. Und Sie werden dort sehr schlechte Karten haben.

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  2. Das ist eine ziemlich ausführliche Aufstellung. ich möchte da zwei Ergänzungen anbringen. Erstens verstehe ich den Zusammenhang zwischen Abtreibungen und vorehelichem Sex nicht, denn Abtreibungen gibt es ehelichen Beziehungen wie auch in unehelichten. Zweitens – uns das ist der wichtigere Punkt – zum Thema gesetzliche Lage. Das kann nur die Politik. Da sage ich – aus Sicht eines christlich-sozialen Politikers, dass Sie das mit Abstand wichtigste Argument vergessen haben: 56 % der Wahlberechtigten sind Frauen und von denen wollen 85 % keine Änderung der Gesetze, schon gar keine Strafandrohung egal in welcher Form und gegen wen. Das zeigte ja auch die Abstimmung im Bundestag zu dem Thema. Für ein strenges Gesetzt stimmten genau 2(!)% aller Frauen im Bundestag. Der Politiker würde als in Kauf nehmen viele Stimmen zu verlieren und auf der anderen Seite keine zu gewinnen. Denn wirklich interessieren tut das Thema nur engagierte Lebensschützer und die tendieren eher zur AfD. Womit wir beim zweiten Punkt sind. Um so was durchzusetzen müsste man mit einer rechtsextremen Partei gemeinsame Sache machen was wieder die eigene Partei mit Sicherheit spalten würde. Und – wie gesagt – um das zu riskieren ist das Thema zu unbedeutent. Eine ganz große Mehrheit der Deutschen – auch der Katholiken findet die deutsche Lösung gut. Und die ganz große Mehrheit -auch der Katholiken – findet andere Themen wie Klimawandel, Corona oder Arbeitslosigkeit für viel wichtiger.

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    1. @CDU-Wähler:

      Die von Crescentia zusammengestellte Liste kann ich in jedem Punkt unterschreiben, dennoch trage ich in der Logik, wie Sie von ihnen beschrieben wird, die derzeitige Fristenregelung in D mit – nicht weil ich sie für das Maß aller Dinge halte, sondern weil wir in einer Demokratie leben, in der Menschen mit ziemlich entgegensetzten politischen und religiösen Ansichten irgendwie miteinander auskommen müssen. Niemand ist trotz Fristenlösung zu einer Abtreibung verpflichtet. Jeder kann nach seinem Gewissen handeln und sagen, dass es in D nicht tragbar ist, dass auf 7 Geburten eine Abtreibung kommt, kann sagen, dass unter diesen Umständen Abtreibung im Grunde nichts anderes als ‚Verhütung‘ danach ist. Wer Sex hat, muss damit rechnen, Kinder zu kriegen. Wer das nicht will, soll es lassen. Es gibt kein Recht auf Sex, so wie es kein Recht auf Kinder gibt. Punkt.

      Ich kann nachvollziehen, dass Sie als Politiker in der Logik der Politik keinen Blumentopf mit dem Thema gewinnen. Wichtig fände ich aber trotzdem, dass die Fristenlösung, wie sie derzeit besteht, wenn sie nicht verschärft wird, wenigstens auch nicht mit fadenscheinigen Argumenten aufgeweicht wird! Der Druck kommt ja von der EU und der WHO, wo man euphemistisch von „sexueller Gesundheit“ und wahrheitswidrig von einem „Recht auf Abtreibung“ spricht. Jeder Christdemokrat muss deshalb laut vernehmbar darauf hinweisen, dass es dieses Recht nicht gibt – weder vom Naturrecht aus gesehen, noch von deutschem Recht und dem BVerfG aus gesehen. Das BVerfG spricht nämlich in seinem Urteil zur Fristenregelung ausdrücklich davon, das es für die Mutter ganz im Gegenteil eine „Rechtspflicht“ zum Austragen des Kindes gibt! (Von den Konsequenzen, die ein ‚Recht‘ auf Abtreibung für Mädchen und junge Frauen in Gesellschaften wie Indien oder China hat, will ich nicht reden – das ist ein echter blinder Fleck bei den angeblichen Feministen).

      Ich möchte Ihnen aber dringend widersprechen, was das AfD-Argument angeht. Nicht weil ich ein Anhänger der AfD wäre (ganz im Gegenteil – ich finde diese nationalistisch-protestantische Kyffhäuser-Romantik, die sich in Teilen der Partei findet, zutiefst widerwärtig. Als katholischer Universalist bin ich der Überzeugung, dass der Nationalismus in der Ausprägung des 19. Jhs. und in der Folge der Nationalstaat mehr Unglück über die Welt gebracht hat als föderative Staaten unter einem katholischen Kaiser, wie das Alte Reich oder die k.u.k.-Monarchie). Wenn Sie aber jedes Thema, bei der die AfD eine ähnliche Position hat, nur noch mit spitzen Fingern anfassen, dann haben Sie in D keine andere Möglichkeit mehr, als sich ständig von einer rot-rot-grünen (informellen) Koalition vor sich hertreiben zu lassen, wie man ja zuletzt in Magdeburg gesehen hat. Es wird unter diesen Umständen keine christdemokratische Politik mehr in D geben, da bin ich ganz bei den m.M.n. zutreffenden Analysen von Werner Patzelt. Die Schwarzen haben sich in eine echte Misere hineinmanövriert und damit Leute wie mich politisch heimatlos gemacht. Ich bin verzweifelt: Wann fangen Sie endlich damit an, mit der AfD *wirklich* politisch zu kämpfen und das Terrain zurückzuerobern? (Der Söder streut sich Asche aufs Haupt, weil er das zuerst versucht hat und dann medial zerrissen worden ist. Jetzt fischt er in gleicher Weise populistisch in grünen Gewässern, und D jubelt. Man versteht es einfach nicht, es ist gelinde gesagt zum Kotzen.)

      P.S.: Wieso nennen Sie sich „CDU-Wähler“, wenn Sie ein „christlich-sozialer“ Politiker sind? 😉 (Oder habe ich da was missverstanden?)

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      1. @Sokleidas Danke für Ihre Antwort, die ich zum großen Part teilen kann. Ich habe nicht behaupten wollen, dass alle Lebensschützer AfD Wähler sind ich denke nur – und da gibt es einige Anhaltspunkte – dass ein Forcieren dieses Themas vor allem der AfD helfen würde. Was den Nationalisus betrifft teile ich Ihre Meinung, ich denke aber dass es dem GG gelungen ist hier einen Ausgleich zu finden. Deutschland ist de facto kein im klassischen Sicht „nationalistischer“ Staat sondern eine förderalistische Demokratie. Was die gesetzliche Lage betrifft finde ich dass Deutschland einen guten Weg gegangen ist im Vergleich zu Nachbarländern wie Österreich oder die Schweiz.

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      2. @CDU-Wähler

        „… dass ein Forcieren dieses Themas vor allem der AfD helfen würde …“

        Wie ich versucht habe zu sagen, halte ich aber genau das für einen schwerwiegenden Fehler! Haben Sie denn nicht gelesen, was ich geschrieben habe?

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    2. „Eine ganz große Mehrheit der Deutschen – auch der Katholiken findet die deutsche Lösung gut.“

      Über 100 000 ungeborene Kinder in Deutschland werden vor der Geburt umgebracht, was genau soll daran gut sein?

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      1. Also sind Sie der Ansicht, dass es bei den restlichen über 99,9% verboten sein sollte?

        Und: Sind Sie der Ansicht, dass ein Kind auch nach der Geburt getötet werden dürfte, wenn sein Vater eine Vergewaltigung begangen hat?

        Und: Was sagen Sie zu den Vergewaltigungsopfern, die durch eine ihnen aufgedrängte Abtreibung noch traumatisierter zurückgelassen wurden?

        – Crescentia.

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      2. „Bei vergewaltigten finde ich es gut, dass es die Möglichkeit gibt. Tut mir nicht leid.“

        Der ständig zitierte Fall „Schwangerschaft nach Vergewaltigung“ ist ein lächerliches Argument. Schauen Sie sich mal die Statistiken zur Abtreibung an.

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      3. „Ich rede ausschließlich über die vergewaltigungsfälle. Aber die würden Sie auch zwingen.“

        Das habe ich verstanden und darauf geantwortet, dass Abtreibungen mit kriminologischer Indikation, aka Vergewaltigung, nur einen verschwindend geringen Bruchteil der Abtreibungen ausmachen. So tragisch das im Einzelfall ist, so ist es als gesellschaftliches Problem in Europa so gut wie nicht existent. Es ist nicht unmoralisch, diese Unterscheidung zu treffen.

        Wir haben in Deutschland die Fristenlösung. Kein Katholik zwingt irgendjemand zu irgendetwas. Ich maße mir nicht an, eine Frau zu verurteilen, die nach einer Vergewaltigung glaubt, sich zu einer Abtreibung entscheiden zu müssen. Aber es ist doch die Wahl zwischen Pest und Cholera, es heißt, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Das werdende Leben ist zu schützen und kann nichts für seine Entstehungsbedingungen – bloße Biologie hat seine eigenen Gesetze. Ist dieser Mensch weniger wert, weil sein Vater ein Verbrechen begangen hat?

        Meine Erfahrung ist: Sobald ich in eine Abtreibungsdiskussion verwickelt werde, kommt irgendwann das Vergewaltigungsargument. Meistens hat das sehr wenig mit Empathie mit Vergewaltigungsopfern zu tun. Es geht vielmehr darum, mich zum Eingeständnis zu zwingen, dass Abtreibungen legitim sein können, um damit meine Position aufzuweichen.

        Nein: Abtreibung ist auch nach einer Vergewaltigung nicht legitim. Ich würde diesen Fall aus staatlicher (nicht aus katholischer!) Perspektive im Graubereich belassen, in dem man Gnade vor Recht ergehen lassen kann (abgesehen davon, dass es die Möglichkeit gibt, das Kind zur Adoption freizugeben und ihm so die guten Bedingungen zu ermöglichen, von denen man meint, sie selbst wegen einer Vergewaltigung nicht gewähren zu können). Die Tendenz, jeden erdenklichen Fall staatlich regeln oder als ‚Recht‘ definieren zu wollen, halte ich für hochproblematisch.

        „Ich habe das Gefühl, manche Leute können es nicht nachvollziehen, dass jemand auf keinen Fall schwanger werden möchte.“

        Ich kann auch vieles nicht nachvollziehen, so what. Wie ich aus eigener Erfahrung weiß, ist das Leben kein Ponyhof. Eine Schwangerschaft dauert neun Monate, eine Abtreibung ist endgültig. Wenn ich höre, was meine Mutter von ihren Freundinnen erzählt, die sich in den 70er Jahren zu einer Abtreibung entschieden haben, oder dazu gezwungen wurden, weil der Vater ein Protestant war (sic!), kann ich nur sagen: Abtreibung ist niemals eine Lösung. Nach ein paar Jahren fangen die Mütter an zu rechnen, wie alt das Kind geworden wäre, sich zu fragen, was aus ihm geworden wäre. Familien werden zerstört. Abtreibung betrifft übrigens auch das Gewissen von Familienmitgliedern, das mit den Jahren immer mehr nagt („Warum habe ich das nicht verhindert…“).

        Auf der Kanzel ein Löwe, im Beichtstuhl ein Lamm – warum ist dieses urkatholische, im Grunde zutiefst menschenfreundliche Prinzip eigentlich so unverständlich?

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      4. Dem Familienmitglied könnte es auch treffen, wenn die Frau bei der Geburt sterben sollte.
        Zum ersten Absatz kann ich zustimmen. Der zweite haut wieder alles raus…

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      5. „Dem Familienmitglied könnte es auch treffen, wenn die Frau bei der Geburt sterben sollte.“

        Könnten Sie mir bitte erklären, was das mit dem Thema Abtreibung zu tun haben soll?
        Können Sie ernsthaft keine Unterscheidung zwischen Tod im Kindsbett und Abtreibung treffen?
        Haben Sie abgesehen von irgendwelchen Phrasen überhaupt im Ansatz verstanden, wovon ich rede, bzw. wollen Sie das überhaupt?

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    3. Es ging mir in diesem Artikel zunächst mal nicht um die politischen Erfolgsaussichten, sondern darum, wie man einzelne überzeugt. Dass wenigstens weniger einzelne abtreiben, die Lebensrechtsbewegung gestärkt wird…

      Ich finde es aber grundfalsch, das Thema hintanzustellen, weil es „der AfD nützen“ könnte.

      Es stimmt, dass erst die Lebensrechtsbewegung in Deutschland deutlich größer werden müsste, bevor man irgendwelche Erfolgsaussichten hätte, was zu verbessern – wobei es noch Aussichten gibt, dass die rechtliche Situation sich wenigstens nicht verschlimmert. Und nein, ich hätte nicht das geringste Problem damit, mit der AfD „gemeinsame Sache zu machen“, wenn es um 100.000 tote Kinder im Jahr geht, wenn sich da was verbessern ließe. (Ihre Einschätzung der ganzen Partei als rechtsextrem teile ich auch nicht.)

      – Crescentia.

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      1. Entschuldigung für den Spam, da ist kein Antwortfeld in der direkten Antwort…

        „Also sind Sie der Ansicht, dass es bei den restlichen über 99,9% verboten sein sollte?

        Verbieten sowieso nicht, aber wenn es keine Ärzte mehr gäbe, die es durchführen, dann ist es egal.

        Und: Sind Sie der Ansicht, dass ein Kind auch nach der Geburt getötet werden dürfte, wenn sein Vater eine Vergewaltigung begangen hat?

        Tolle Fangfrage. Es ist geboren und somit ist eine Abtreibung nicht möglich. Ich habe mittlerweile verstanden, dass ungeborene das Recht auf Schutz haben sollten. Aber nicht auf Kosten der(unschuldigen) Mutter.

        Und: Was sagen Sie zu den Vergewaltigungsopfern, die durch eine ihnen aufgedrängte Abtreibung noch traumatisierter zurückgelassen wurden?“

        Irgendein prochoicer muss das gesagt haben oder sich ungeschickt ausgedrückt. Prochoice heisst nicht, dass sie es unterstützen, wenn Frauen dazu gezwungen werden. Aber stellen Sie sich mal vor, es gibt tatsächlich Frauen, die niemals eine Schwangerschaft durchmachen möchten. Dazu von einem Vergewaltiger gezwungen zu werden, ist das letzte. Wenn Sie Beratung bekommt, die Fakten aufzählt, dann sollte sie die Möglichkeit haben, zu entscheiden. Oder ist eine eingeleitete Frühgeburt in solchen Fällen möglich? Ich denke mal nicht, dass ein Arzt das „wegen seelischen Gründen“ machen würde…

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      2. „Verbieten sowieso nicht, aber wenn es keine Ärzte mehr gäbe, die es durchführen, dann ist es egal.“

        Und wieso dann nicht verbieten? Irgendwelche Schlächter finden sich, wenn es legal ist.

        Zum anderen Punkt: Das war keine Fangfrage, das war eine ganz normale Frage, auf die ich bitte eine Antwort hätte. Nehmen Sie ruhig den hypothetischen Fall her, dass das Kind gerade geboren ist und sich sonst niemand um es kümmern würde, es also nicht einfach zur Adoption freigegeben werden kann. Darf die Mutter es töten? Ist das richtig oder falsch? Wir reden nicht von Schuldfähigkeit wegen Traumatisierungen, wir reden von richtig oder falsch.

        Vor einigen Jahren war ein Prozess in der Zeitung. Eine junge Afrikanerin war nach Deutschland geflohen, auf der Flucht vergewaltigt worden, hatte in Deutschland ihr Kind bekommen und es nach der Geburt dann getötet. War das richtig oder falsch?

        „auf Kosten der (unschuldigen) Mutter“ – Sie halten es für eine Strafe für die Mutter, dass das Kind weiterleben darf, dass es nicht getötet wird? Wir reden von einem lebenden Wesen. Das ist da, egal, was seine Existenz für irgendjemanden bedeutet, es ist nun mal da.

        – Crescentia.

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      3. Es zu töten wäre falsch. Aber es ist trotzdem eine andere Situation als die Schwangerschaft. Ich kann die Frau verstehen, muss ich zugeben… Aber die Schwangerschaft würde dadurch nicht früher beendet.

        Nein. Ich habe das Gefühl, manche Leute können es nicht nachvollziehen, dass jemand auf keinen Fall schwanger werden möchte. Um eine Strafe für das Kind geht es mir überhaupt nicht. Die Frau würde gezwungen, das ist grauenvoll. Oder ist abtreibung wirklich gefährlicher und uU. schmerzhafter als Geburt? Kann ich mir schwer vorstellen

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      4. „Es zu töten wäre falsch“

        Wäre es falsch, dasselbe Kind ein paar Tage vorher im 9. Monat abzutreiben?

        Was ist mit dem 8. Monat?

        Es geht hier nicht darum, was irgendjemand will. Es geht um einen Menschen, der jetzt und hier lebt, egal, was das bedeutet.

        Angenommen, Sie leben einsam im Wald, jemand setzt ein schwer krankes, ansteckendes Kind mit einer möglicherweise tödlichen Krankheit vor ihrer Tür aus und verschwindet. Sie haben das Kind in der Situation auch nicht gewollt, jemand hat es in Ihr Leben gezwungen, und dass es da ist, kann Ihnen sogar gefährlich werden. (Gefährlicher als eine Schwangerschaft.)

        Dürfen Sie es zerstückeln oder dürfen Sie es nicht zerstückeln?

        Sie haben von einer Strafe für die Frau geredet, und es geht hier nicht um eine Strafe für die Frau. Es geht um das Leben eines Menschen, der nun mal da ist, und ein Mensch ist keine Strafe. Denken Sie einmal daran, dass es Menschen gibt, die durch Vergewaltigung entstanden sind? Was denken Sie, denken die sich, wenn sie so was lesen? Sie sagen, um eine Strafe für das Kind geht es Ihnen überhaupt nicht. Nein, um das Kind geht es Ihnen überhaupt nicht. In Ihrer Vorstellung ist es irgendwas, das entfernt und vergessen werden muss.

        Und ja, Frauen behalten solche Kinder öfter, als Sie sich einbilden. Laut Studien aus den USA entscheiden sich ca. 50% gegen eine Abtreibung, obwohl das als die einfachste, offensichtlichste Lösung aufgedrängt wird und es Leute gibt, die meinen, „wenn sie nicht abtreibt, kann es ja keine richtige Vergewaltigung gewesen sein“. Und auch Fälle von durch eine Abtreibung nach Vergewaltigung noch mehr traumatisierten Frauen gibt es öfter. https://afterabortion.org/my-rape-pregnancy-and-my-furor-over-social-myths/

        – Crescentia.

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      5. Ich würde es tatsächlich nur in vergewaltigungsfällen und bei Lebensgefahr erlauben.
        Ihr würdet es komplett illegal machen? + ich sehe da ein großes Problem, und das müsstet ihr eigentlich wissen… Einige Frauen w<rden versuchen, es zu Hause zu tun. Heisst also, selbstverletzung. Vor allem bei vergewaltigten. Ich kann nicht verstehen, wie ihr das riskieren wollt. Das ist grauenhaft.
        Es ist ein biologischet Prozess, aber manche Frauen wollen das nicht. Versteht das bitte endlich. Das in Kauf nehmen, um eine offiziell 0% abtreibungsrate zu bekommen? Ich glaube das einfach nicht

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      6. Es ist schon mal schön, dass du es nur bei Vergewaltigung und Lebensgefahr erlauben würdest. Aber damit würdest du immer noch sagen: Diese (kleinere) Gruppe von Menschen verdient kein Recht auf Leben, die geben wir zum Abschuss frei.

        Ja, ich würde es komplett illegal machen, und ja, ich würde dafür, dass Menschen nicht legal getötet werden dürfen, auch in Kauf nehmen, dass manche (nicht nur Vergewaltigungsopfer übrigens) trotzdem versuchen werden, Menschen zu töten, sich dabei evtl. verletzen und ins Krankenhaus müssen werden. Natürlich würde ich das.

        Stell dir einmal vor, dass Kinder wirklich Menschen sind! Denk dir solche Situationen ganz abstrakt, nicht in Bezug auf ungeborene Menschen. Dann würdest du auch sehen, wie verdreht deine Sicht ist.

        Ich kann nichts dafür, wenn jemand trotz Verbot töten will. (Wobei Verbote in diesem Bereich die Abtreibungszahlen sehr stark senken – doch, tun sie, ist durch etliche Studien erwiesen – aber natürlich wird es immer ein paar wenige geben, die es versuchen.) Wer tötet, tötet.

        – Crescentia.

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  3. Als Christ hat das Thema Abtreibung auch eine endzeitliche Dimension. Wenn ich erkenne, dass ein abscheuliches Verbrechen begangen wird, geradezu vor meinen Augen, dann habe ich die Pflicht darauf in aller Schärfe meine Stimme zu erheben und zu helfen wo ich nur kann. Wie soll ich sonst mit meinem Wissen vor dem letzten Richter erscheinen, der mir die Frage nach den geringsten Brüdern stellen wird? Wie will ich einen gnädigen Gott finden, wenn ich mich mit Mehrheiten arrangiere, die letztendlich vor Gott keine Bedeutung haben? Eine Volk was sich demokratisch nennt und dabei achselzuckend ihre Kinder tötet ist ein Terrorregime. Punkt!

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    1. Jeder hat die Pflicht, sich unbefleckt vor der Welt zu bewahren und Witwen und Waisen zu helfen (Jak 1,27) – und sonst erstmal nichts. Es ist nicht unsere Schuld, daß die Welt ist, wie sie ist, und deswegen natürlich auch nicht, daß es so bleibt.

      An der Abtreibung sind wir im wesentlichen ebensowenig schuld wie der normale Deutsche, der zur Nazizeit erwachsen war, an den nationalsozialistischen Verbrechen.

      – Das ist erst einmal so, weil es so ist. Dann aber ist sogar im Sinne der Zweckmäßigkeit im politischen Kampf zu bemerken, daß dieser, wenn er *überhaupt* volle oder (insbesondere) Teilerfolge haben soll, dies wohl kaum damit bewerkstelligt werden kann, wenn er aus einer Perspektive der Perplexität, der Verzweiflung und des Ohnehin-nicht-genug-tun-Könnens mit dem sich dabei schon von Natur aus einstellendem griesgrämigen Gesicht geführt wird. „Du wirst es nie zu Tüchtgem bringen bei deines Grames Träumerei’n; die Tränen lassen nichts gelingen. Wer schaffen will, muß fröhlich sein.“

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    2. Nein, Deutschland ist kein Terror-Regime. Punkt. Ein „Terrorregime ist eines, das Frauen zum Abtreiben zwingt, etwa wenn sie die falsch Hautfarbe, Religion oder politische Gesinnung haben. Der deutsche Staat tut das genaue Gegenteil – nämlich alles in seiner Macht stehende tun um Abtreibungen durch Hilfe und Beratung zu verhindern. (Kleine) Teile der katholischen Kirche lehnen zwar das Beratungsschein-System ab, sie haben aber selbst keinerlei Plan oder Strategie, die erfolgversprechend wäre. Also – wenn mir irgendjemand ein Konzept zeigen kann, dass umsetzbar, mehrheitsfähig und erfolgversprechender als das jetzige ist, dann lasse ich mich gerne überzeugen.

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      1. Er tut eher alles in seiner Macht stehende, um Abtreibungen zu erleichtern, ohne zu sehr in Konflikt mit dem BVerfG zu kommen. Seien Sie doch nicht so naiv.

        Polen, das frühere Irland? Gibt genug Länder, die es anders machen.

        – Crescentia.

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      2. PS: Ein Terrorregime haben wir tatsächlich nicht – der Staat verübt selbst keine Morde. Was wir haben, ist einfach praktische Rechtlosigkeit für eine bestimmte Gruppe Menschen.

        – Crescentia.

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      3. Ein Terror-Regime haben wir in der Tat nicht. Deswegen gehen auch die immer wieder erfolgenden Vergleiche mit den Azteken und Karthagern, die ihre Kinder schlachteten, um sie dem Moloch zu süßlichem (nein, „lieblich“ sage ich hier nicht, irgendwo hat auch die Provokation grenzen) Wohlgeruch zum Opfer darzubringen, fehl.

        Bei denen war das nämlich eine feierliche Haupt- und Staatsaktion, die offen zugegeben, mit offenem Zwang verbunden war und – wenn wir dem Einfühlungsvermögen eines immerhin mindestens kulturell katholischen Autors wie Gustave Flaubert trauen können – von den darunter leidenden Eltern auch bedauert worden ist. Bei uns handelt es sich darum, daß der Staat sagt: naja, eigentlich finden wir das Leben schon ganz gut, aber wenn ihr es nehmen wollt, dann bitte, dann sag‘ ich nix. Wobei dieselben Kräfte, die in den 70ern für die De-facto-Legalisierung der Abtreibung wirkten, momentan dahin wirken, nicht nur weiterhin nichts zu tun, sondern den anderen, die den werdenden Müttern tatsächlich helfen wollen, die Arbeit sogar noch zu verbieten (soll heißen, nur um den Preis der Mitwirkung an der Abtreibung zu erlauben). Derzeit noch erfolglos, von offen verbrecherischen [* Disclaimer: ich benutze Umgangssprache, die auch Vergehen als Verbrechen bezeichnet] und vermutlich nicht wirklich gesühnten Aktionen entsprechender Aktivisten abgesehen, aber eine undistanzierte Solidarisierung der Mainstream-CDU (also nicht der CDL) mit z. B. Pro Femina (oder for that matter eine solche der AfD, sieht man davon ab, daß sie in diesem Bereich als Privatperson durchaus sehr verdienstvolle Beatrix von Storch nicht aus ihren Parteifunktionen abwählt) bleibt selbst auf der Seite aus. Und das alles immer in der Absicht, daß man ja eigentlich Abtreibungen schon für schlecht und ihre Zahl möglichst für zu vermindern hält – eine Einstellung, die ich den Leuten sogar als ehrlich gemeint abnehme, die aber das ganze nur noch komischer macht.

        Ein Terrorregime ist das zweifellos nicht; es ist etwas ganz anderes. Ob es *besser* oder *schlimmer* als ein Terrorregime ist, halte ich für eine offene Frage. Es ist aber jedenfalls etwas anderes. (Trotz der provokanten Formulierung war das nicht rhetorisch gemeint: für eine beiderseits offene Frage.)

        So, aber nun zur Frage:

        >>Also – wenn mir irgendjemand ein Konzept zeigen kann, dass umsetzbar, mehrheitsfähig und erfolgversprechender als das jetzige ist, dann lasse ich mich gerne überzeugen.

        Darauf gibt es eine einfache Antwort: wenn es unbedingt das alles drei sein soll, dann gibt es (vermutlich) keins. Aber Mehrheitsfähigkeit ist halt auch erstmal egal.

        Der Kampf um Mehrheitsfähigkeit ist hoffnungslos*. Aber das macht einen Politiker aus, den man respektieren kann, wenn er die Position vertritt, die er für richtig erkannt hat und bereit ist, mit ihr unterzugehen. (Beispiele aus der Geschichte: Nicht von ungefähr ist die Rede, in der F. J. Strauß zumindest formell auf eine ganze Reihe von Stimmen ausdrücklich verzichtet hat – „wer der Meinung ist, … …, der soll SPD/FDP wählen“ – vermutlich die beste, die er gehalten hat.) Wie C. S. Lewis, der es christlich gemeint hat, als er den heidnischen Mythos zitierte: „Der ganze Inhalt der nordischen Religion war, daß sie allein von allen Mythologien den Menschen verzählt hat, sie sollten Göttern dienen, die zugegebenermaßen mit dem Rücken zur Wand kämpften und am Ende mit Sicherheit verlieren würden. […] Die Weisheit Odins, die humorvolle Tapferkeit Thors (der so eine Art Yorkshireman war) und die Schönheit Baldurs werden alle irgendwann einmal von der Realpolitik der blöden Riesen und ungestalten Trolle zerschlagen werden. Aber an der Loyalität eines freien Mannes ändert das nicht das geringste.

        – Wenn man natürlich selbst in der Politik tätig ist, dann gilt da natürlich ein gewisses „distinguamus“. Es ist aber, zum einen, nicht jeder Mensch Berufspolitiker. Die anderen haben da eine gewisse größere Freiheit – der öffentlichen Aktion, meine ich. Während der Springer vorne versucht, mit sehr verwinkelten Tricks eine Bresche in die Verteidigung von Schwarz zu schlagen, wirkt von Hinten der Läufer, indem er mit der eigentlichen Wahrheit droht; und im Englischen wäre diese (etwas verquere) Schachmetapher übrigens noch etwas vielsagender, da nennt man den Läufer nämlich einen Bischof…

        Auch für die Berufspolitiker gilt aber: „Voldemort beherrscht schon die ganze Welt; laß ihn nicht auch noch in deinen Kopf!“ (Ich hab’s heute mit den Literaturzitaten…) Wenigstens dürfen diese ihre Kompromisse nicht zu innerlichen machen. Dazu gehört für einen ehrlichen Politiker natürlich auch nicht, daß sie der falschen Politik wenigstens nicht ausdrücklich zustimmen.

        [* Fußnote: wenn auch nicht *ganz* so hoffnungslos wie der Kampf um Mehrheitsfähigkeit bei so ungefähr allen *anderen* „gläubigen Spezifika“: bei der Abtreibung ist *immerhin* die Einsicht mehrheitsfähig oder doch mehrheitlicher Akzeptanz fähig, daß diese tatsächlich greulich ist, das reicht nicht für eine Mehrheit für sagen-wir ein Verbot, aber ist nicht nichts).

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      4. Und abgesehen davon kämpft ja die Pro-Life-Seite im Moment eher für das Leben einzelner Kinder, deren Mütter man umstimmen kann, als um politische Erfolge, die vielleicht in ferner Zukunft möglich sind. (Ganz aufgeben sollte man die Hoffnung nicht; viele erfolgreiche Bewegungen, schlechte und gute, haben klein angefangen oder waren zwischendurch sehr randständig.)

        – Crescentia.

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      5. „Dazu gehört für einen ehrlichen Politiker natürlich auch:“ Das „nicht“ in meinem Kommentar ist natürlich fehl am Platz 🙂

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    3. Ich möchte ehrlich gesagt niemals eine Schwangerschaft durchlaufen müssen. Und nein, ich achte darauf, dass das nicht passiert. Nur scheinen die lieben Abtreibungsgegner häufig vergewaltigungsfälle zu ignorieren…

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    4. Es gibt Frauen, die nicht schwanger werden wollen, auf keinen Fall. Ausserdem, wenn sie bereits gesundheitliche Probleme hat? W<rde abtreibung sie tatsächlich mehr schwächen, wenn man abtreibt, anstatt sie monatelang durch einen Prozess zu zwingen (bei vergewaltigten), den sie nicht will? Entschuldigung aber für mich klingt das grauenvoll…
      Ich habe den Eindruck, weil es "nur" 1 % der Fälle ausmacht, kann man die vergewaltigung
      Sache ignorieren und seltene Fälle, in denen die Frau z. B. Psychisch nicht damit klarkommt, vergessen. Ist bloß kollatetalschaden. Bei kompletter Illegalität w<rde ihr Frauen in die selbstverletzung treiben. Ihr wisst das.
      Das kann nicht euer ernst sein

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      1. Beim ersten Lesen dieses Kommentars dachte ich, du bezeichnest die Kinder, die bei einer teilweisen Legalisierung getötet werden werden, als Kollateralschaden, den man in Kauf nehmen sollte…

        Unschuldige Menschen zu töten ist nicht in Ordnung, auch wenn man damit anderen helfen könnte. Damit könntest du auch Menschenopfer rechtfertigen.

        – Crescentia.

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    1. „Der nationalsozialistische Staat hat selber ja auch nicht gemordet…“

      Entschuldigen Sie, aber das ist nichts als Unsinn. So kann man nicht argumentieren. Sie sollten über Ihren Begriff von „Staat“ etwas genauer nachdenken. Oder wollen Sie die Bundesrepublik (an der man wirklich sehr viel kritisieren kann) ernsthaft mit dem Dritten Reich gleichsetzen? Das hört man in letzter Zeit ja des Öfteren von bestimmten Seiten.

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      1. Ich habe mal gelernt, dass der Staat ich bin.

        Die Frage, ob ich ernsthaft die Bundesrepublik mit dem dritten Reich gleichsetzen will, nehme ich schon lange nicht mehr ernst. Sie impliziert nämlich die Antwort schon in der Fragestellung. Das wird immer wieder dazu benutzt um andere Meinungen aus der Diskussion raus zu kegeln, weil sie aus bestimmten Seiten kommen muss.

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      2. „Die Frage, ob ich ernsthaft die Bundesrepublik mit dem dritten Reich gleichsetzen will, nehme ich schon lange nicht mehr ernst. Sie impliziert nämlich die Antwort schon in der Fragestellung.“

        Wenn Sie das angeblich nicht mehr ernst nehmen, dann geben Sie halt dem Affen keinen Zucker, so einfach ist das. So naiv, wie Sie gerade tun, sind Sie nicht.

        „Das wird immer wieder dazu benutzt um andere Meinungen aus der Diskussion raus zu kegeln, weil sie aus bestimmten Seiten kommen muss.“

        Kein Mensch kegelt Sie aus der Diskussion. Das tun Sie systematisch selbst, indem Sie alles mögliche miteinander vermanschen und sich dann darüber beschweren, weil Sie nicht das letzte Wort behalten.

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      3. „Kein Mensch kegelt Sie aus der Diskussion.“

        Sagen wir mal so….ich lasse mich nicht aus der Diskussion rauskegeln. Es sei denn die Blogbetreiberin schmeisst mich raus. Dass ich mich darüber beschweren würde nicht das letzte Wort zu haben ist ziemlich lächerlich und das können Sie aus keinem meiner Kommentare rauslesen. Reinlesen allerdings schon…..

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      4. „Dass ich mich darüber beschweren würde nicht das letzte Wort zu haben ist ziemlich lächerlich und das können Sie aus keinem meiner Kommentare rauslesen.“

        Dann machen wir ein kleines Experiment. Wenn Sie auf diesen meinen Kommentar nicht mehr antworten, ist meine Behauptung als falsch widerlegt.

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  4. „Bei uns handelt es sich darum, daß der Staat sagt: naja, eigentlich finden wir das Leben schon ganz gut, aber wenn ihr es nehmen wollt, dann bitte, dann sag‘ ich nix.“

    Werter Nepomuk,
    Und? Bei den Katharern und Azteken standen am Ende der „Zeremonie“ Berge von Kinderleichen. So auch hier und heute. Wo genau ist der Unterschied zwischen „wir töten die Kinder öffentlich“ und „wir erzeugen einen schwammigen Rechtsbegriff und töten dann die Kinder in den Artzpraxen und Abtreibungskliniken und sagen lieber mal nix.“?

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    1. Überzogene Askese, die bei Katharern zum Tod von Kindern geführt hat, hat nicht das geringste mit Abtreibung zu tun, ebenso wenig wie Opferpraktiken in nicht-europäischen Kulturen. Wenn man alles in einen Topf wirft und zu einem ununterscheidbaren Argumentationsbrei verrührt, schadet man einem berechtigtem Anliegen anstatt ihm zu helfen.

      Dass es bei Katharern Kinderopfer gegeben habe, ist nichts als eine bösartige Verleumdung durch die Zeitgenossen.

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      1. @crescentia

        „… man hat ja sehr verdächtige Kindergräber gefunden …“

        Meinen Sie jetzt Katharer oder Azteken? (Im letzteren Falle, ja, da gibt es genügend Belege). Seit 16 Jahren bin ich an Ausgrabungen beteiligt, und meine Erfahrung als Historiker mit einem fundierten archäologischen Einschlag ist leider die, dass die Interpretation von Grabungsbefunden (zwangsläufig) sehr häufig vor dem Horizont der zeitgenössischen schriftlichen Quellen erfolgt, sodass es sehr oft zu ganz üblen Zirkelschlüssen kommt, die kaum zu durchbrechen sind. Verschiedene Quellengattung kann man aber meist nicht so leicht in Einklang bringen, wie man das gerne hätte, weil sie ihre Eigenarten haben, die verschiedene Interpretationsmethoden erfordern.

        „Dafür, dass es nur eine Verleumdung wäre, gibt es indessen keine Beweise, das ist eine Vermutung.“

        Seien Sie bitte vorsichtig mit dem Begriff „Beweise“ in den historischen Wissenschaften; solche Äußerungen haben – ich bitte um Nachsicht – dann doch etwas sehr laienhaftes an sich. Wir haben keine andere Möglichkeit, als über den hermeneutischen Zirkel den Sinn alter Texte zu erschließen. Wenn Sie eine gut begründete Vermutung äußern können, dann sind Sie nämlich in Ihrer Arbeit schon sehr weit gekommen! Es gibt ein gutes literaturwissenschaftliches Instrumentarium, das wir auch als Historiker anwenden können, und Motive des Ritualmordes ziehen sich über so viele Jahrhunderte viel zu sehr durch alle möglichen Literaturgattungen, als dass man das at face value nehmen könnte. Das Verhältnis zwischen literarisch geformten Text mit bestimmten Aussageabsichten und einer Realität, die bereits vergangen ist, ist sehr kompliziert.

        Das beste Beispiel ist unser Herr Jesus Christus: Dass er am Kreuz gestorben ist, fügt sich sehr gut in das ein, was wir von der römischen Rechtspraxis wissen. Dass die hl. Corona dagegen von zwei Palmen zerrissen worden sein soll, ist vor dem Hintergrund römischer Rechtspraxis und all dem, was wir sonst über das römische Reich im östlichen Mittelmeerraum im 2./3. Jh. wissen, ziemlicher Unsinn, ein frommes Märchen, das der Unterhaltung dient (womit nicht bezweifelt werden soll, dass sie sich zu Christus bekannt hat und dafür gestorben ist!). Und wenn Sie dann ein bisschen weiterschauen, finden Sie, wie solche Motive weiterwandern und in verschiedenen erzählerischen Kontexten wiederholt und variiert werden; sie entwickeln ein Eigenleben, das mit der ursprünglichen Realität, auf die sich beziehen, nur sehr wenig zu hat. Über solche Fragen (mit Schwerpunkt Spätantike) liegt grade ein Manuskript von 250 Seiten in seiner Abschlussphase auf meinem Schreibtisch.

        Ich bin daher nach wie vor der Überzeugung, dass Ritualmordvorwürfe bei den Katharern auf sehr schwachen Füßen stehen.

        Selbst wenn Sie zuträfen: Es hat nichts im Geringsten mit der Diskussion um Abtreibung zu tun, und hinter diesem Punkt trete ich auf keinen Fall zurück.

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    2. @gerd: Es ist ein Unterschied. Wenn Sie das nicht sehen können, dann kann ich Ihnen auch nicht weiterhelfen, außer zu sagen, daß das Kohlsche Prinzip „entscheidend ist, was hinten herauskommt“ natürlich von Grund auf verkehrt ist. Das Gegenteil ist richtig.

      Ob das offene, brutale, terroristische Morden besser oder schlechter ist als das, was heutzutage passiert, habe ich übrigens ausdrücklich offengelassen. Aber es ist etwas *anderes*. Und dafür braucht es kein weiteres Argument; man argumentiert ja auch nicht dafür, daß der Regen naß ist.

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      1. Das Argument, ein Argument zu widerlegen, mit der Aussage es wäre kein Argument ist natürlich auch ein Argument. Meinen wir als Christen wirklich, dass wir mit Spitzfindigkeiten beim letzten Gericht, uns vor der Verantwortung drücken können? Ich meine das nicht, solange ich im Credo bezeuge, dass Jesus richten wird die Lebenden und die Toten.

        „Ob das offene, brutale, terroristische Morden besser oder schlechter ist als das, was heutzutage passiert, habe ich übrigens ausdrücklich offengelassen.“

        Na dann haben Sie hier einen der es nicht offen lässt. Ich bringe es in Zusammenhang und kann Ihnen die Empfehlung an mich, mir nicht weiterhelfen zu können, direkt an den Absender zurück schicken.

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      2. @Gerd: Das Problem liegt bereits in der Formulierung. Natürlich können wir uns nicht um Verantwortungen drücken – wenn wir sie denn tatsächlich *haben*. Aber wenn der Herrgott uns in diese Lage hineingestellt hat, dann kann nicht einmal Er sich speziell *darüber* beschweren, daß wir in dieser Lage sind; das wäre nämlich ungerecht.

        Was freilich das Jüngste Gericht betrifft, auch wenn ich nicht gern darüber rede, bin ich übrigens trotzdem überzeugt, daß wenn der Herrgott drauf aus sein sollte, uns dranzukriegen, daß wir dann keine realistische Chance hätten, ihm nicht irgendwo einen Grund zu bieten. Also gehe ich als Arbeitshypothese davon aus, daß er darauf *keine* Lust hat.

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    3. @Sokleidas:

      >>Selbst wenn sie zuträfen: Es hat nichts im Geringsten mit der Diskussion um Abtreibung zu tun, und hinter diesem Punkt trete ich auf keinen Fall zurück.

      Das war genaugenommen genau das, was ich eigentlich sagen wollte und oben auch gesagt habe. Es ist etwas völlig anderes.

      *Wenn* allerdings die Sprache darauf kommt, dann halte es für vollkommen gerechtfertigt, von den Kindermorden der Karthager zu reden als von etwas, das wirklich passiert ist. Dem hätten sie widersprechen können, aber mir ist nicht ganz klar, warum der Widerspruch unbedingt ausführlicher gewesen sein mußte als „Anmerkung: wobei die Wissenschaft heute nicht davon ausgeht, daß dieser Vorwurf bei den Karthagern zutrifft“, zumal ich ja selber gerade gesagt hatte, daß man das *nicht* vergleichen kann.

      Meine Gründe dafür, hier ganz normal weiterdavon zu reden – *nicht* das Thema, aber weil es nuneinmal aufgekommen ist -:

      1. Gewiß: Ritualmordberichte sind mehr oder weniger gang und gäbe, das weiß sogar ich. Ich ziehe aber den Schluß daraus, daß *gelegentlich* das Ding vorgekommen sein wird. Man kann einen Feind verleumden, aber man wird es in der Regel mit etwas tun, was ein Dritter einem auch über ihn abnimmt. Man denke auch zum Beispiel, daß es im Märchen mehr oder weniger ganz normal ist, daß die Mutter des Königssohns eine Menschenfresserin ist und er ihr die eigenen Kinder seufzend, aber gehorsam zum Nachtmahl reicht. Mit Sauce Robert! (Gut, ich werfe jetzt ein paar Märchen durcheinander. Aber die Grundidee stimmt schon.) Andernorts wird das ja sogar ausgedehnt; es gibt Bibelwissenschaftler, die z. B. in 1 Kön 16,34 das Menschenopfer durch mit-in-den-Grundstein-Einmauern angedeutet sehen… Wir müssen auch bedenken, daß wir generell vom Heidentum reden. Da war viel möglich. Mithin:

      >>Dass [Christus] am Kreuz gestorben ist, fügt sich sehr gut in das ein, was wir von der römischen Rechtspraxis wissen.

      Und daß Menschenopfer vorkamen, fügt sich recht gut in das ein, was wir von den damaligen Zuständen (damalig auch im geistlichen SInn gemeint, der auch das vorchristliche Mittelamerika einschließt) wissen.

      2. Es ist eine Tatsache, daß den Karthagern antike (griechische) Autoren das vorwarfen. Glaubwürdige solche, z. B. Plutarch (nicht in bezug auf heutige Akkuratesse, aber sehr wohl darauf, im großen und ganzen das richtige zu erzählen). – Warum Griechen? Haben die Römer sich geniert, über ihren tapferen Feind Schauergeschichten, auch wahre, zu erzählen? Haben sie sich vielleicht deswegen geniert, weil sie genau wußten, daß auch bei ihnen der besiegte König im Triumphzug dem Jupiter als Opfer geschlachtet und in Momenten außerordentlicher nationaler Notlage gelegentlich mal ein Gallier in der Erde eingemauert wurde?)- *Abgestritten* hat den Vorwurf in der Antike niemand, auch z. B. ein so karthagofreundlicher Autor wie Cornelius Nepos nicht.

      3. Die Hl. Schrift lehrt, daß solche Kinderopfer im Umfeld des Hl. Landes tatsächlich vorgekommen sind und es den Propheten nur mit Mühe gelungen ist, im wesentlichen, aber nicht einmal das ausnahmslos, das jüdische Volk davon fernzuhalten. Das kann man hier *nicht* als Verleumdung eines Feindes deuten, denn ein inspirierter Hagiograph verleumdet nicht; und auch wenn man mit der eigenen Bibelinterpretation vorsichtig umgehen soll, kann ich nicht sehen, inwiefern das etwas anderes bedeuten könnte als es anscheinend bedeutet. – Die Wissenschaft nun sagt, daß das karthagische Volk aus demselben Kulturkreis stammt wie die Kanaaniter (die Namen „Punier“ und „Phönizier“ sind sogar um Grunde identisch) (und auch eine nahverwandte Sprache sprach).

      4. Die Gründe, warum man „bösartige Verleumdung durch die Zeitgenossen“ sagt, waren jedenfalls zunächst einmal, daß man erstens einfach nicht glauben kann, daß Leute so etwas tun, und daß man zweitens man nicht glauben kann, daß Leute so greuliche Geschichten über einen Feind erzählen: und daß man drittens das Zweitens erst recht nicht glauben kann, wenn es sich bei den Leuten um die Römer, also um gewissermaßen uns selbst (den Westen, Europa; wie man’s nennen will) als Kolonialmacht handelt. Erst auf Grundlage dessen hat man dann gesagt, hm, daß die antiken Autoren das drinhaben ist ja kein Beweis, die könnten ja verleumdet haben oder Hörensagen aufgesessen sein. Für sich genommen richtig.
      Aber die Unterstellung, daß wir Recht hatten, ist – sogar auch aus sympathischen Gründen – unmodisch geworden. Aber rein logisch gesehen ist „der Gegner verzählt etwas Grauenvolles über seinen Feind und hat damit recht“ genauso möglich wie das Gegenteil. Unsere modernen Sensibilitäten sind *auch* kein Beweis.

      5. Wenn man unter diesen Umständen einen speziellen Friedhof für sehr kleine Kinder findet, und wenn dann die ganze Wissenschaft mehr oder weniger händeringend (siehe Nr. 4) sagt, warum das nicht heißen *muß*, daß die Vorwürfe der antiken Autoren stimmen (und einige sogar schreiben, daß sie *nicht stimmen*, aber damit ins streng Wissenschaftliche eingedampft die geringere Aussage *meinen*, daß sie „nicht notwendig stimmen müssen“) – und ich unterstelle hier durchaus, daß das für sich genommen stimmt – dann ist das vielleicht in der Tat kein zwingender Beweis, wohl aber ein zusätzliches stützendes Indiz, kein Gegenbeweis.

      Und dann zähle ich 1+2+3+4+5 zusammen und es kommt 15 heraus.

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      1. In Nr. 4.: „daß Leute so greuliche Geschichten über einen Feind erzählen“: gemeint habe ich, der Satz ist etwas verstümmelt rausgekommen (bei der Gelegenheit füge ich noch eine Nuance hinzu):

        „daß Sieger so greuliche Geschichten über den geschlagenen Feind erzählen und dabei auch noch Recht haben“.

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      2. „… Kindermorden der Karthager …“

        Lieber Nepomuk, ich schätze Ihre Beiträge sehr und lese sie immer mit Genuss, aber irgendwie geht jetzt grade was durcheinander: Reden wir von den antiken Karthagern in Nordafrika oder von den mittelalterlichen Katharern in Südfrankreich?

        Das wäre zur Klärung noch wichtig, weil ich ging nämlich gerade von letzteren aus…

        (Ich meinte zumindest letztere, aber ich war mir offen gestanden bislang nicht bewusst, dass es in der Abtreibungsdebatte ein Kinderopfer-Argument gibt).

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      3. oh, tschuldigung!

        Dann war das ganze ein simpler Rechtschreibfehler. Karthager natürlich. Von den Katharern ist mir in dem Zusammenhang gar nichts bekannt.

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      4. >>ich war mir offen gestanden bislang nicht bewusst, dass es in der Abtreibungsdebatte ein Kinderopfer-Argument gibt

        Das kommt darauf an, in welchen Kreisen man sich bewegt 🙂

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      5. Das Zitat von @Gerd, das mich auf die Spur gesetzt hat, war ja dieses: „Und? Bei den Katharern und Azteken standen am Ende der „Zeremonie“ Berge von Kinderleichen.“

        Wie gesagt, da mir das Kinderopfer-Argument bislang nicht bekannte war, habe ich das wörtlich genommen, da im spätantik/mittelalterlich-christlichen Kontext Ritualmordvorwürfe bei Häretikern sehr häufig aufkommen. Ihren ausführlichen Ausführungen zu den möglichen Kinderopfern bei *Karthagern* sind eine ganz andere Angelegenheit, bei denen ich im Wesentlichen nichts zu widersprechen habe (zugegebenermaßen liegen die Karthager außerhalb meiner engeren Spezialgebiete). Meine Warnung vor Zirkelschlüssen zwischen archäologischer und literarischer Überlieferung erhalte ich aber aufrecht, allein schon aus einschlägiger beruflicher Erfahrung. Das „ins streng Wissenschaftliche eingedampft die geringere Aussage *meinen*, daß sie „nicht notwendig stimmen müssen““ ist unhintergehbar. 🙂

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  5. „Was freilich das Jüngste Gericht betrifft, auch wenn ich nicht gern darüber rede, bin ich übrigens trotzdem überzeugt, daß wenn der Herrgott drauf aus sein sollte, uns dranzukriegen, daß wir dann keine realistische Chance hätten, ihm nicht irgendwo einen Grund zu bieten.“

    @Nepomuk
    Über das Jüngste Gericht, bei dem ja selbst in den Kirchen unverantwortliches Schweigen herrscht, wird im allgemeinen ja nicht gerne geredet. Da sind Sie nicht die Ausnahme. Gott stellt uns ja nicht in diese Welt um irgendeinen Kuhhandel am Ende der Zeiten mit uns zu betreiben, sondern um genau in dieser Zeit Zeugen seiner Wahrheit zu sein. Im übrigen ist Gott darauf aus, dass wir gerettet werden und das Leben in Fülle haben und nicht um uns dranzukriegen.

    Es wurde hier unisono festgestellt, dass Deutschland kein Terrorregime wäre. Einige Christen, solche, die sich u.a. als CDU Wähler bezeichnen, können sogar recht friedlich in und mit diesem Staat leben. So schreibt Sokleidas: „dennoch trage ich in der Logik…. die derzeitige Fristenregelung in D mit – nicht weil ich sie für das Maß aller Dinge halte, sondern weil wir in einer Demokratie leben, in der Menschen mit ziemlich entgegensetzten politischen und religiösen Ansichten irgendwie miteinander auskommen müssen.“

    Wenn man nun die Fristenlösung mitträgt, dann trägt man indirekt (!) auch die Früchte derselben mit, ob man es will oder nicht. Die Früchte sind: über einhunderttausend tote unschuldige Kinder im Jahr. Ich persönlich weiß nicht wie weit ich mein Gewissen beruhigen könnte um zu solch einem Schluss zu kommen, dass wir irgendwie mit der Demokratie und entgegengesetzten Meinungen auskommen müssen. Dabei spielt es keine Rolle ob Herodes (der Staat) die Kinder selbst getötet hat oder den Tötungsbefehl gab.

    Wenn nun Heribert Jone sinngemäß schreibt, dass kein Mensch und keine menschliche Autorität das Recht hat unschuldige Menschen zu töten, dann kann niemand mit der Fristenlösung in Frieden leben oder sie als das kleiner Übel oder sonstwas bezeichnen. Was noch viel schwerer wiegt ist die Tatsache, dass der Staat zum gnädigen Vollstrecker des Mordens wird, wenn er Gesetze erlässt, die es straffrei möglich macht Kinder zu ermorden. Meinetwegen ist das dann kein Terrorregime, aber als Demokratie geht es auch nicht mehr durch. Vielleicht finden wir ja noch einen Begriff oder eine Bezeichnung die alle zufrieden stellt. Ich würde Scheindemokratie vorschlagen.

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    1. „Wenn man nun die Fristenlösung mitträgt, dann trägt man indirekt (!) auch die Früchte derselben mit, ob man es will oder nicht.“

      Ich weise das von mir. Ich bin nicht verantwortlich für Abtreibungen, die andere Leute vornehmen. Punkt. Sie haben mal wieder nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe:

      „Niemand ist trotz Fristenlösung zu einer Abtreibung verpflichtet.“

      Und das, was davor steht, und was danach steht, und was ich schon in vielen anderen Postings geschrieben habe. Verdammt nochmal. LERNEN SIE DIFFERENZIERTES UND KONTEXTORIENTES LESEN.

      Zitat von Nepomuk:
      „Jeder hat die Pflicht, sich unbefleckt vor der Welt zu bewahren und Witwen und Waisen zu helfen (Jak 1,27) – und sonst erstmal nichts. Es ist nicht unsere Schuld, daß die Welt ist, wie sie ist, und deswegen natürlich auch nicht, daß es so bleibt.“

      Ich sehe nicht, dass diese Haltung nicht auf dem Boden der katholischen Lehre stünde.

      Schön für Sie, wenn Sie zu wenigen Auserwählten und Unbefleckten gehören. Wahrscheinlich sind Sie aber dann ziemlich einsam im Himmel, weil alle Leute, die sich zwar bemühen, selbst moralisch nicht schuldig zu werden, trotzdem wegen Kontaktschuld verworfen sind, weil sie in einer Gesellschaft leben, in der es nunmal unmoralische Verbrechen gibt.

      Sie geben den unbedingten Kämpfer gegen Abtreibung und sind trotzdem nur der Pharisäer im Tempel, nicht der Zöllner.

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    2. Heribert Jone würde Ihnen was husten bei Ihrem Verständnis von Moraltheologie. Er schreibt übrigens über die Pflichten von Abgeordneten: „Mitwirkung zu einem schlechten Gesetz ist Sünde. Eine Ausnahme ist nur dann zulässig, wenn die Abgeordneten durch ihre Mitwirkung noch Schlimmeres verhüten können (vgl. Nr. 144, 147); sie müssen dann aber ihren Standpunkt öffentlich darlegen.“ (Nr. 203, S. 165)

      Ich finde das Wort „mittragen“ schlecht gewählt, aber realistisch haben wir mittelfristig keine Chance, was Besseres zu erreichen als die Beratungslösung, und müssen froh sein, wenn es nicht noch schlimmer wird und wir einzelne Babies retten können. Natürlich muss man ggf. dafür eintreten, dass man eigentlich eine andere Regelung will, aber im Moment kann man das nicht erreichen. Was sollen wir tun, wenn wir damit nicht in „Frieden“ leben können? Anschläge machen?

      Was genau sollen wir tun, um Ihrer Vorstellung nach im Gericht zu bestehen?

      – Crescentia.

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      1. „Ich finde das Wort „mittragen“ schlecht gewählt, aber realistisch haben wir mittelfristig keine Chance, was Besseres zu erreichen als die Beratungslösung, und müssen froh sein, wenn es nicht noch schlimmer wird und wir einzelne Babies retten können.“

        Das Wort „mittragen“ stammt ja von mir und trifft (im Nachhinein gelesen) vielleicht nicht genau das, worum es mir eigentlich geht. Deswegen meine Unterschrift unter das, was Crescentia hier sagt.

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      2. „Heribert Jone würde Ihnen was husten bei Ihrem Verständnis von Moraltheologie.“

        Da wäre ich mir an Ihrer Stelle nicht so sicher. Wir wissen nämlich einiges mehr als Heribert Jone, der seine Katholische Moraltheologie, wenn ich richtig informiert 1930 veröffentlicht hat. (eine Zeit wo Abtreibung folgerichtig noch mit Gefängnis bestraft wurde, bis zu 5 Jahren glaube ich zu wissen)
        Heribert Jone hätte sich in seinen schlimmsten Albträumen nicht vorgestellt, dass ein Staat und seine Abgeordneten mal darüber abstimmen würden, dass Kinder innerhalb einer Frist straffrei getötet werden können. Was genau hätte der gute Mann wohl zu den Abgeordneten gesagt, die nicht Schlimmeres verhüten wollen, sondern Schlimmes in die Wege leiten? Es war ausserhalb der Gedankenwelt von Herrn Jone, dass es mal eine Abstimmung über die sog. Homoehe geben würde und dass in unserem Staat Männer Männer und Frauen Frauen „heiraten“ können und dann noch den Segen der Kirche fordern. Nun, um die Büchse der Pandora vollständig zu öffnen, die Euthanasie, die Jone schon in seiner Einleitung wie folgt beschreibt: „Wer solchen Grundsätzen (u.a. Euthanasie) huldigt, der braucht kein katholisches Moralwerk zu befragen, er steht überhaupt nicht mehr auf dem Boden der katholischen Kirche!“ Das gleiche, so behaupte ich mal stramm, gilt für das Thema Abtreibung oder Homo“ehe“! Davon wusste Heribert Jone allerdings noch nichts.

        „Was sollen wir tun, wenn wir damit nicht in „Frieden“ leben können? Anschläge machen?“

        Nein, natürlich keine Anschläge, ich hoffe, dass Ihre Frage nur rhetorisch ist. Aber eine gesunde Provokation ist dringend zu empfehlen. Immer ran an die Wahrheit. Abtreibung ist Mord, ohne Umkehr und Busse gibt es keine Vergebung, usw usf und niemals Frieden schliessen mit dem was um uns herum an teuflischem passiert.
        Für mich persönlich, der schon aus unzähligen Diskussionen was die Themen Abtreibung, Homoehe und Euthanasie rausgekegelt wurde, ist das jedes Mal eine Ermutigung als Heuchler, Frauenfeind, AfD-Wähler oder Nazi bezeichnet zu werden. Wenn es wie hier in den Kommentaren hoch hergeht, erstaunt mich schon lange nicht mehr. Das ist Alltag. Selbst in meiner eigenen Familie unterhält sich niemand mehr mit mir über diese Themen. Aber sie wissen genau, was ich ihnen gesagt habe und werden das bei der nächsten Gelegenheit auch wieder hören.

        „Was genau sollen wir tun, um Ihrer Vorstellung nach im Gericht zu bestehen?“

        Es geht hier nicht um meine Vorstellung. Was wir tun müssen, dass hat Jesus uns alles in den Evangelien gesagt. Zumindest das, was notwendig ist. Ich hoffe es reicht für mich, dass ich nicht in der ewigen Verdammnis lande. Ausserdem bin ich nur ein Schaf, dass sehr wohl laut blöken kann, allerdings nicht die Position eines Hirten einnehmen wird. Die letzte Verantwortung liegt nämlich bei den Hirten, nicht bei den Schafen.

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      3. Hier ist noch ein Kommentar nötig, erstens mal zu dem, was Jone sich hätte vorstellen können:

        Seien Sie doch nicht so naiv. Damals gab es auch schon legale Abtreibungen – die Sowjetunion z. B. hat sie 1920 legalisiert. Es haben viele dafür gekämpft, dass sie erlaubt sein sollen, zumindest z. B. bei behinderten Kindern (die Eugenik war ja damals auch in Mode). Die 17. Ausgabe von Jones Buch, die ich hier zum Download reingestellt habe, wurde übrigens 1961 gedruckt – denken Sie, erst recht zu dieser Zeit gab es noch keine Abtreibungsbefürworter? Denken Sie, das kam alles aus dem Nichts in den 70ern?

        Zum Rest: Sie beantworten meine Frage, was wir nun eigentlich tun sollen, nicht wirklich. Darf ich aus Ihrem Kommentar schließen, dass Ihre Antwort lauten würde „das Thema möglichst oft und provokativ ansprechen“? Oder was genau? „Was wir tun müssen, dass hat Jesus uns alles in den Evangelien gesagt.“ Und das wäre hier?

        Im Ernst: Jesus macht uns nicht dafür verantwortlich, wo und wann wir leben.

        – Crescentia.

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      4. „Selbst in meiner eigenen Familie unterhält sich niemand mehr mit mir über diese Themen. Aber sie wissen genau, was ich ihnen gesagt habe und werden das bei der nächsten Gelegenheit auch wieder hören.“

        Seien Sie mir nicht böse – aber wenn niemand mehr mit Ihnen darüber reden will, dann nützen Sie einem Anliegen, das uns allen am Herzen liegt, nichts. Ich weiß, dass ich manchmal zu einem etwas, sagen wir, temperamentvollen, bissigen und überheblichen Diskussionsstil neige, und dass ich Sie ziemlich attackiere. Aber genau das habe ich Ihnen schon ein paarmal versucht zu sagen: Wir müssen darauf achten, dass wir unsere Zuhörer nicht verlieren, und das erfordert halt manchmal eine gewisse Flexibilität, Kompromissbereitschaft und den Willen, die eigene Botschaft ‚zielgruppenorientiert‘ zu verpacken (aber nicht zu relativieren).

        Es gibt da eine schöne Stelle im Ersten Korintherbrief (9, 19–23):

        „Obwohl ich also von niemandem abhängig bin, habe ich mich für alle zum Sklaven gemacht, um möglichst viele zu gewinnen. Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz stehen, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen. Den Gesetzlosen bin ich sozusagen ein Gesetzloser geworden – nicht als ein Gesetzloser vor Gott, sondern gebunden an das Gesetz Christi –, um die Gesetzlosen zu gewinnen. Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, um die Schwachen zu gewinnen. Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten. Alles aber tue ich um des Evangeliums willen, um an seiner Verheißung teilzuhaben.“

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  6. „Der haarspalterische Gegensatz zwischen geformt und ungeformt macht für uns keinen Unterschied. Jeder, der absichtlich eine Abtreibung durchführt, muss sich der Strafe für Mord unterwerfen.“
    (Basilius der Große)

    Sowas auszusprechen und gleichzeitig ein unbeflecktes Leben vor der Welt zu bewahren, dabei noch Witwen und Waisen zu helfen, ist durchaus möglich und erstrebenswert. Der gute Basilius wird übrigens als Heiliger und Kirchenlehrer verehrt.

    Heute würde man Basilius wohl folgendes mitteilen:

    „Wenn Sie in der Öffentlichkeit ein Arzt, der nach der derzeit geltenden Regelung Abtreibungen vornimmt als „Mörder“ bezeichnen, dann werden Sie sehr schnell vor dem Strafrichter sitzen. Und Sie werden dort sehr schlechte Karten haben.“

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  7. „Sowas auszusprechen und gleichzeitig ein unbeflecktes Leben vor der Welt zu bewahren, dabei noch Witwen und Waisen zu helfen, ist durchaus möglich und erstrebenswert. Der gute Basilius wird übrigens als Heiliger und Kirchenlehrer verehrt.“

    Um Himmelswillen, das unterschreibt doch jeder hier von ganzem Herzen. Sie tragen Eulen nach Athen.

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    1. Ohne den Anspruch zu erwecken ich möchte unbedingt das letzte Wort haben, hier mal der Kommentar von Nepomuk am 13. Dezember, 2020 um 1:56 pm:

      Zitat: „Jeder hat die Pflicht, sich unbefleckt vor der Welt zu bewahren und Witwen und Waisen zu helfen (Jak 1,27) – und sonst erstmal nichts. Es ist nicht unsere Schuld, daß die Welt ist, wie sie ist, und deswegen natürlich auch nicht, daß es so bleibt.“

      Ich weiß jetzt nicht wie Nepomuk das „sonst erst mal nichts“ genau meint. Ich habe das erst mal so verstanden, dass der Kampf gegen die Abtreibung „erst mal nicht so wichtig ist“, wenn wir uns nur fleckenlos in der Welt bewegen und Witwen und Waisen unterstützen.

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  8. „Seien Sie mir nicht böse – aber wenn niemand mehr mit Ihnen darüber reden will, dann nützen Sie einem Anliegen, das uns allen am Herzen liegt, nichts.“

    @Sokleidas

    Also Sie haben ja ausführlich mit mir „geredet“, und darüber bin ich ja froh und keineswegs böse. Wenn niemand mehr mit mir über ein Thema reden will ist ja alles gesagt. Ich beklage auch keinesfalls die Tatsache, dass keiner mehr aus meiner Familie von sich aus z.B. das Thema Abtreibung anspricht, weil sie ja genau wissen wie ich dazu stehe. (Vielleicht regt sich irgendwann ja das Gewissen..) Was Paulus im Korintherbrief schreibt, ist ja auch auf dem Hintergrund geschehen, dass gewisse Menschen mit Paulus auch nicht mehr reden wollten. Das war irgendwo in Griechenland, wo man ihn belehrte ein „anderes Mal“ über sein Gottesbild zu reden. Im Grunde genommen sind wir uns einig und das tut, trotz der heftigen Diskussion sehr gut. Mitstreiter im Geiste zu haben ist schon mal sehr wichtig.

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  9. „Im Grunde genommen sind wir uns einig und das tut, trotz der heftigen Diskussion sehr gut. Mitstreiter im Geiste zu haben ist schon mal sehr wichtig.“

    Ja, auf jeden Fall! Wie immer können wir uns da auch ein Beispiel an unserem Herrn Jesus Christus nehmen. Wir hören im neuen Testament wahrscheinlich ja nur deswegen soviel vom Zoff zwischen Jesus und den Pharisäern, weil sie sich im Grunde sehr nahe standen und sich daher etwas sagen hatten. (Paulus war ja auch einer.)

    🙂

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  10. „Was denkt man über einen Amokläufer, der stirbt, weil seine eigene Pistole unverhofft losgegangen ist und ihn verwundet hat?“ entschuldigt bitte, aber wirklich? Ihr setzt soetwas mit der Situation /Entscheidung einer verzweifelten ungewollt Schwangeren gleich? Ich habe eine Schwangerschaftsphobie und bin ehrlich schockiert…

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    1. Weißt du, ob der Amokläufer nicht auch völlig verzweifelt war, eine unbehandelte psychische Störung hatte (im Gehirn kann ziemlich viel schief laufen), o. Ä.?

      Ich hätte auch ziemlich Angst davor, schwanger zu werden (gesundheitliche Probleme und solches Zeug). Das ist einer der Gründe, aus denen ich nicht vorhabe, irgendwann zu heiraten. Wenn man sich vor einer Schwangerschaft extrem fürchtet, so extrem, dass man es sogar eine Phobie nennt, dann ist doch der einfachste Weg, nicht zu riskieren, schwanger zu werden, soll heißen, keinen Sex zu haben. Ich kann nicht was machen, bei dem in einem von hundert Fällen im Lauf eines Jahres (ungefähres Risiko bei den durchschnittlichen Verhütungsmitteln) ein Mensch entsteht, und diesen Menschen, der plötzlich da ist, dann umbringen, weil ich das ja nicht wollte.

      – Crescentia.

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      1. Prochoicer sind wütend, weil sie gegen ihr eigenes Gewissen kämpfen müssen und das anstrengend ist. Prochoicer sind im übrigen für unbeschränkte Abtreibungen bis zur Geburt und benutzen vergewaltigte Frauen höchstens als menschliche Schutzschilde in der Diskussion.

        Ich weiß nicht, ob Sie dafür wären, Abtreibung nur in Fällen von Vergewaltigung zu erlauben, Sie haben es mir nicht gesagt.

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      2. Würdest du dir also selbst abtreibung im Falle einer Vergewaltigung verbieten? Ist unwahrscheinlich in Deutschland (woanders wird das leider häufiger passieren), aber das verstehe ich nicht. Klingt immer so, als könne man das Thema immer schön wegschieben. Diskutiert man mit prochoicern nur die nicht vergewaltigungs Schwangerschaften und wird wütend, wenn diese es logierweise erwähnen. Ich glaube, viele von denen sind sich nicht bewusst, dass sie es als ausrede für alle Fälle verwenden. Auf Twitter habe ich so einige Diskussionen gelesen, und prolifer kommen da ehrlich gesagt sehr sarkastisch und überheblich rüber, vor allem Männer lustigerweise.
        Da steht dann „dann hab keinen sex“ und das klingt dermaßen anmaßend und ignorant. Und wenn man vergewaltigung anspricht, wird man angemotzt. Kann doch einfach nicht sein.
        Ich kann verstehen, dass sie frustriert sind, aber so werden sie kaum Menschen ändern. Ich denke, die Gesellschaftliche Sicht muss sich erst verändern, bevor man es illegal macht. Sonst werden einige Frauen sich etwas antun…

        Ich habe gelesen, die antreibungsindustrie(plannedarenthood) lügt. Es ist unethisch ungeborene zu t{ten. Aber ich finde es genauso unethisch, vergewaltigungsopfer die Möglichkeit zu nehmen. Ihr wollt der Frau nichts b{ses. Aber das weiss sie eventuell nicht, und ist völlig verzweifelt, weil es illegal in ihrem Land ist.
        Ausserdem habe ich den Eindruck, prolifer spielen die Risiken von Schwangerschaft und Geburt herunter.
        Ich muss zugeben, ich denke, ich sollte das recht haben, mich in so einem Fall vor seelischem und körperlichem Schaden zu schützen. Das ist ein Mensch in einem. Ich möchte das nicht. Und so ein Mensch würde mich dazu zwingen. Ihr nehmt das irgendwie nicht ernst
        Vor allem Männer 🤔

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      3. Antwort: Ja. Natürlich würde ich mir selbst Abtreibung im Fall einer Vergewaltigung verbieten. Es wäre auch dann mein Kind. (Um ehrlich zu sein, ich hätte selbst, was diesen Fall angeht, mehr Angst vor den gesundheitlichen Problemen mit einer Schwangerschaft und den Geburtsschmerzen als davor, mein Kind nicht liebhaben zu können oder sowas. Vor einer Geburt hätte ich aber wirklich Angst, da würde ich mir sogar zutrauen, aus Panik lieber einen geplanten Kaiserschnitt zu machen, obwohl ich weiß, dass man das nicht sollte.) Ich würde auch nach einer Vergewaltigung übrigens nicht die Pille danach nehmen, wenn es ein Risiko gibt, dass das jeweilige Präparat frühabtreibend (nidationshemmend) wirkt.

        Zum Auftritt von Prolifern: Na ja, sagen wir so, ich hab in letzter Zeit immer mehr Prochoicer im Internet gesehen, die Witze darüber machen, die Leichen ungeborener Babies zu essen (nein, leider keine Erfindung), oder darüber reden, dass es doch mehr Abtreibungen geben sollte, und tja, was soll man dazu sagen als „Halt’s Maul, du kommst in die Hölle“. Und man merkt halt bei einigen Leuten schon, dass sie erst mit dem Vergewaltigungsargument kommen, wenn sie panisch werden und auf irgendwas weniger Angreifbares zurückgreifen wollen. Und ich denke schon, dass es denen irgendwie bewusst ist, dass sie sich eher davor fürchten, auf normale Weise ungeplant schwanger zu werden, als davor, vergewaltigt zu werden.

        Dich meine ich hier ausdrücklich nicht – mit dir lohnt sich die Diskussion viel eher.

        – Crescentia.

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