Mehr Angriff statt Verteidigung!

In allen möglichen Debatten über religiöse und ethische Themen (im Internet oder sonstwo) hat man (oder jedenfalls ich) gar nicht mal so selten den Eindruck, dass Katholiken ihren Gegnern (ob Säkularisten, Protestanten, Orthodoxen oder sonstwem) zu viel zugestehen. Manchmal denke ich mir, unserer Seite könnte ein bisschen mehr von der Angriffslust gut tun, die die Gegner eher haben.

 

1) Ein Beispiel dafür: von Gegnern werden oft keine Belege verlangt. Die haben auch eine Beweispflicht. Es ist natürlich nötig, Protestanten nachzuweisen, dass sola scriptura Quatsch ist; aber man könnte sie auch fragen, wie sie überhaupt darauf kommen, sola scriptura zu postulieren. Ihr Glaube ist nicht die Default-Variante, auch wenn sie in interkonfessionellen Diskussionen oft so behandelt wird.

Atheisten versuchen gerne, eine solche Beweispflicht für sich zu leugnen, und dann auch noch zu behaupten, der Theismus wäre eine so „außergewöhnliche“ Idee, dass sie nur ganz „außergewöhnliche“ Beweise akzeptieren würden, wobei sie unter „außergewöhnlich“ oft verstehen, was ihnen gerade passt, was beides trotz diverser Scheinargumente letzten Endes völlig unsinnig ist. (Ihr Problem ist natürlich auch, dass sie von Gott wie von einem übermächtigen Außerirdischen reden statt wie vom Urgrund allen Seins, weil sie oft nicht wissen oder gar nicht wissen wollen, woran religiöse Leute eigentlich glauben.)

 

2) Damit zusammenhängend: Eine Schwierigkeit ist kein Gegenbeweis. Es besteht z. B. auch eine Schwierigkeit dabei, zu erklären, wieso Licht sich wie eine Welle und wie Teilchen verhält, aber Wissenschaftler wissen, dass beides der Fall ist, und können dann darauf vertrauen, dass sich die Schwierigkeit irgendwie lösen lassen muss. Genauso kann man z. B. Schwierigkeiten damit haben, genau zu erklären, was es mit der Dreifaltigkeit auf sich hat, oder wieso Gott ein bestimmtes Leiden zulässt, aber das ist noch kein Beweis dagegen, dass Er existiert, dreifaltig ist, und Gründe hat, das Leiden zuzulassen.

 

3) Ein anderes Beispiel ist dieses „Ja, Christen haben / die Kirche hat so viele furchtbare Verbrechen begangen, aber sieh dir doch mal die Botschaft Jesu an!“. Manchmal nervt es schon sehr.

An der Aussage ist kein prinzipielles Problem; selbst wenn Christen die schlimmsten Verbrecher der Weltgeschichte wären, würde das das Christentum nicht falsch machen. Aber meistens basiert sie nicht auf einem wirklichen Wissen über die angeblichen Verbrechen der Christenheit und mehr auf dem vagen Gefühl, dass der Gegner schon Recht haben wird mit seinen selbstbewussten Behauptungen über christliche Verbrechen, die er aber vermutlich aus dem letzten Iny-Lorentz- oder Dan-Brown-Roman geklaubt hat.

Bevor man christliche Verbrechen „eingesteht“, erst mal nachprüfen, ob es sie gab! Das ist nicht nur eine Sache der strategisch klugen Argumentation, sondern auch der Wahrhaftigkeit, der Fairness gegenüber unseren Vorfahren. Wenn man gleich mal „zugibt“, dass die Christen des Mittelalters ja alle blutrünstige Monster waren, ist das eine irrwitzige Verleumdung, gegen die sie sich selber nicht mehr wehren können.

Es geht hier nicht nur um die klassischen Themen Kreuzzüge-Hexenverbrennung-Inquisition. Sicher, gerade da ist es nötig, sich ein bisschen Wissen anzulesen, damit man abspulen kann, inwiefern die Kreuzzüge als Verteidigung gegen die islamische Aggression entstanden; dass der Hexenwahn nicht ursprünglich von der Kirche ausging und nicht ins Mittelalter (sondern in die Frühe Neuzeit) fiel und es keineswegs „Millionen“ Opfer gab (wie die Nazis in Umlauf brachten), sondern 50.000-60.000, und die meisten davon in Deutschland, und Christen wie der Jesuit Friedrich Spee den Hexenwahn bekämpften; dass Inquisitionsverfahren nach klaren Regeln verliefen, die Folter selten vorkam, und viele Angeklagte frei kamen oder nur eine Bußstrafe erhielten, usw. usf. … und klarstellen kann, dass das Mittelalter eben kein blutrünstiger Albtraum, sondern weltgeschichtlich betrachtet eine ganz schöne Zeit war. (Hilfreich gerade für solche klassischen Themen sind übrigens z. B. die entsprechenden Bücher von Bordat, Hesemann, Stark, Zander, oder, anspruchsvoller, Angenendt.) Aber es gibt noch mehr Themen.

Ein Dauerbrenner ist z. B. das Thema Mission. In den Köpfen unzähliger Menschen steckt die vage Vorstellung, dass die christliche Mission in Amerika, Afrika, Asien irgendwie mit Zwang, Gewalt und Unterdrückung zu tun gehabt haben müsse. Tatsächlich ist das Quatsch. Es gab in eher seltenen Fällen Zwangstaufen in der Kirchengeschichte; man denke an die gelegentlichen mittelalterlichen Judenpogrome; aber Zwangstaufen sind aus sich heraus ungültig, wurden kirchlicherseits verurteilt, und spielten bei der neuzeitlichen Missionsarbeit auf anderen Kontinenten keine Rolle. Die Missionare wollten natürlich, dass die Menschen wirklich glaubten, und es gab z. B. auch festgelegte Mindestanforderungen, was das Glaubenswissen betraf, das ein Taufbewerber haben musste. Viele Säkularisten können sich offenbar einfach nicht vorstellen, dass Afrikaner oder Indianer tatsächlich vom Glauben angezogen werden konnten, aber das wurden sie nun mal. Wenn Ordensleute beharrlich von einem liebenden Gott predigten, und Schulen und Hospitäler bauten, Leprakranke pflegten und Arme speisten, hatte das nach und nach Erfolg. (Das sieht man z. B. auch heute in Indien, wo Christen die einzigen sind, die sich für Kastenlose usw. interessieren, und sich bedroht fühlende Hindu-Nationalisten deswegen schon Anti-Konversions-Gesetze machen müssen.) Dazu kam himmlische Hilfe: Z. B. bekehrten sich in Mexiko Millionen Azteken, nachdem einer der ersten aztekischen Konvertiten, der hl. Juan Diego, 1531 eine Marienerscheinung hatte, die ein wundersames Marienbildnis auf seinem Mantel hinterließ.

[Mission hing übrigens auch nicht immer mit Kolonialisierung zusammen; Missionare gingen in Länder, die keine Kolonien waren (z. B. nach Japan, wo die Jesuitenmissionare und die japanischen Konvertiten lange Zeit grausam verfolgt und später nur toleriert wurden), und Kolonialherren waren nicht immer freundlich gegenüber den Missionaren eingestellt (Frankreich war in seiner Hochphase als Kolonialmacht in Afrika im frühen 20. Jahrhundert ein aggressiv säkularistischer Staat, der im Mutterland sämtliche Kirchen enteignete; in der Frühen Neuzeit wollten Plantagenbesitzer in der Karibik keine Mission unter ihren aus Afrika importierten Sklaven, weil es als noch anrüchiger galt, Mitchristen als Sklaven zu halten als überhaupt Sklaven zu halten, weshalb dort auch synkretistische Kulte wie Voodoo entstanden). Das heißt nicht, dass es keine Zusammenhänge gegeben hätte (und, das nur nebenbei bemerkt, auch nicht, dass die Kolonialisten immer einfach nur böse waren; z. B. wäre ohne die Beharrlichkeit der Kolonialmächte England und Frankreich im 19. und 20. Jahrhundert bei der Bekämpfung des weltweiten Sklavenhandels Schwarzafrika vermutlich immer noch Sklavenlieferzone für die arabische Welt, wie es das über 1000 Jahre lang gewesen war; aber das nur am Rande). Aber Mission und Kolonialismus waren eben nicht einfach deckungsgleich; und Ordensleute, Abenteurer, Siedler, Forscher etc. reisten aus unterschiedlichen Gründen in ferne Kontinente; und gerade im 19., 20. Jahrhundert hatten die Missionierten in Afrika, Indien usw. übrigens auch oft eine große freie Auswahl zwischen den um sie konkurrierenden Missionaren verschiedener Kirchen. Wenn jemand ein bisschen Gespür für reale Geschichten von Missionaren und Missionierten bekommen will, ist übrigens dieser Blog mit Originalquellen ganz interessant.]

Oder das Thema Sklaverei: Auch hier herrscht irgendwie die Vorstellung, „früher“ hätte die Kirche sie für gut befunden und erst später dann verurteilt. Das ist ein verzerrtes Bild. Als irgendwie problematisch, unnatürlich und als etwas, das erst seit dem Sündenfall existiert, wurde sie immer gesehen, und es gab Kontroversen um sie. Tatsache ist freilich, dass die Kirche nicht von jedem Christen verlangte, seine Sklaven freizulassen (auch wenn das als gutes Werk galt), solange er sie anständig behandelte, dass aber das Versklaven und der Sklavenhandel verurteilt wurden – wie das übrigens auch der Apostel Paulus hielt, der in seinen Briefen von Sklavenhaltern nicht verlangte, ihre Sklaven freizulassen, sondern „nur“, sie als Mitmenschen zu behandeln, der den entlaufenen Sklaven Onesiumus zu seinem Herrn Philemon zurückschickte (und ihm einen Brief mitgab, der ziemlich deutlich implizierte, dass Philemon ihn freilassen sollte), der aber auch in seinem ersten Brief an Timotheus „Menschenhändler“ zusammen mit Vatermördern und Muttermördern, den Totschlägern, den Unzüchtigen, den Knabenschändern, […], den Lügnern, den Meineidigen“ zu den Ungerechten, Gottlosen, Unheiligen zählt (1 Tim 1,9f.). In Nordwesteuropa wurde die Sklaverei im katholischen Mittelalter abgeschafft; und ab dem 18., 19. Jahrhundert gab es dann eine größere Bewegung für die generelle Abschaffung der Sklaverei unter Christen, v. a. die wieder neu entstandene Sklaverei in den Kolonien. (Über den Umgang der Kirche mit dem Sklavenhalten und ihre Gründe dafür (denn dafür gibt es Gründe) habe ich am Ende dieses überarbeiteten Artikels etwas geschrieben. Ich zitiere hier nur mal ein paar Absätze in der Fußnote.*)

So konnte z. B. auch Papst Gregor XVI. im Jahr 1839 in In supremo apostolatus fastigio schreiben:

„Wir sehen, daß es zu Unserer Hirtensorge gehört, daß Wir Uns bemühen, die Gläubigen vom unmenschlichen Handel mit Negern oder irgendwelchen anderen Menschen völlig abzubringen. […] Freilich unterließen es mehrere Römische Bischöfe glorreichen Angedenkens, Unsere Vorgänger, nicht, in Ausübung ihres Amtes die Vorgehensweise von jenen als ihrem geistlichen Heile schädlich und für den christlichen Namen schmachvoll schwer zu tadeln; sie durchschauten, daß daraus auch jenes folge, daß die Völker der Ungläubigen mehr und mehr darin bestärkt würden, einen Haß auf unsere wahre Religion zu haben. […] Keiner soll es künftig wagen, Indianer, Neger oder andere derartige Menschen ungerecht zu quälen, ihrer Güter zu berauben, in die Sklaverei zu führen, anderen, die solches wider sie verüben, Hilfe oder Unterstützung zu leisten oder jenen unmenschlichen Handel auszuüben, in dem Neger, die, als ob sie keine Menschen, sondern bare und bloße Tiere wären, wie auch immer in die Sklaverei geführt wurden, ohne jede Unterscheidung entgegen den Geboten der Gerechtigkeit und Menschlichkeit gekauft, verkauft und dazu verdammt werden, die bisweilen härtesten Arbeiten zu erdulden.“ (Zitiert nach Denzinger-Hünermann 2745-2746)

Tatsächlich war es zu Gregors Zeit in Europa so normal, gegen den Sklavenhandel und die Sklaverei in den Kolonien (und den unabhängigen heidnischen Ländern wie Arabien und China) zu sein, wie es das heute ist, gegen Kinderarbeit und schlechte Arbeitsbedingungen in Textilfabriken in Bangladesch zu sein.

Ein anderes interessantes (wenn auch nicht so schlimmes) Thema sind Ehen im jugendlichen Alter und von der Familie arrangierte Ehen (nicht gleich Zwangsehen). Auch hier herrscht die Vorstellung, bei gläubigen Christen wäre es früher Standard gewesen, 14- oder 15jährige Mädchen zu verheiraten, obwohl es das einfach nicht war. Tatsächlich gab es hierzulande das sog. „westeuropäische Heiratsmuster“, d. h. sowohl Männer als Frauen heirateten eher spät, nämlich erst, wenn sie einen eigenen Hausstand gründen konnten, und über 10% heirateten nie. (Ausnahmen gab es eher mal in Adel und Königsfamilien, wo früh taktische Bündnisse arrangiert wurden, und manchmal, nicht immer, wurde, wenn junge Mädchen unehelich schwanger wurden, schnell geheiratet. Und in Osteuropa wurde ein wenig früher geheiratet.) Frühe Ehen, mit 16 oder 18 zum Beispiel, waren nicht so verpönt wie heute, aber definitiv nicht Standard. Und für gewöhnlich lernten sich die Leute einfach selber kennen, gingen eine Zeitlang miteinander aus und heirateten dann, von Eltern oder gar Heiratsvermittlern wurde da wenig arrangiert; das sieht man ja schon, wenn man sich seine eigenen Urgroßeltern ansieht. Deutschland im 19. Jahrhundert war nicht wie die Türkei im 19. Jahrhundert.

Bild

(Netzfund. Quelle hier.)

Gut, ich bin jetzt ein bisschen in die Details der Themen geraten, die mich manchmal nerven. Und natürlich gibt es auch echte Verbrechen und Fehler von Christen, auch wenn sich die oft an anderen Stellen finden, als Säkularisten meinen. Worauf ich eigentlich hinauswollte, waren aber nicht nur Vorurteile über die angeblichen oder realen Fehler oder Verbrechen früherer Christen, sondern auch umgekehrt Unwissen oder Ignorieren der realen Fehler und Verbrechen moderner Religionsgegner.

Die unglaublichen Verbrechen der Kommunisten, die in schön atheistischer Manier (es rettet uns schließlich kein höheres Wesen, man muss sich also selbst behelfen, und Feindesliebe ist auch keinen Gedanken wert) jedes Mittel zur Erreichung ihres Ziels für gerechtfertigt hielten, ihre 100 Millionen Todesopfer im 20. Jahrhundert in der Sowjetunion, Osteuropa, China, Kambodscha usw., Gulags, Schauprozesse, Folter, Erschießungen, Mauertote verdienen durchaus Erwähnung, wo plötzlich wieder Leute blöd genug sind, unironisch nach Sozialismus zu rufen. Aber ihre sind ja nicht die einzigen säkularistischen Verbrechen. Die Französische Revolution begann schon unglaublich blutig, später hatte man z. B. die Katholikenverfolgungen in Mexiko in den 1920ern.

(Der sel. Miguel Pro, ein mexikanischer Priester, unmittelbar vor seiner Erschießung am 23. November 1927, also heute vor 92 Jahren. Gemeinfrei.)

Man könnte zum Beispiel sagen: „Die Römische Inquisition hat im Lauf von 200 Jahren genau 97 Menschen hingerichtet; die Spanische Inquisition im Lauf von 300 Jahren nach den höchsten Schätzungen 3000-5000. Die Erste Republik in Frankreich, also die Regierung, die durch die Französische Revolution an die Macht kam, hat innerhalb eines Jahres (während der ‚Schreckensherrschaft‘ 1793/94) um die 30.000-50.000 hingerichtet – sie war demnach allein darin 3000mal so schlimm wie die Spanische Inquisition, und oft waren es noch dazu schnelle Schauprozesse. Und diese Zahlen schließen die hunderttausenden Opfer des Völkermords in der Vendée noch nicht ein.“

Diese Opfer für „Freiheit und Demokratie“ beachtet man nicht so gerne. Aber bevor man davon redet, wie viele Leute im Namen Gottes umgebracht wurden, sollte man wirklich erst einmal erwähnen, wie viel mehr im Namen von Freiheit, Gleichheit, Demokratie und Ähnlichem umgebracht wurden. Im Namen aller großen Ideale wurde schon Gewalt verübt, aber im Namen unseres Gottes doch vergleichsweise wenig, weil die christliche Religion auch immer nach Frieden, Mäßigung, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, und Liebe zu den erlösungsfähigen Feinden rief. (Und natürlich muss man – auf allen Seiten – ansehen, wann Gewalt sogar gerechtfertigt sein konnte. Ein Krieg (wie die Kreuzzüge) kann sehr wohl gerechtfertigt sein; wir sind keine radikalen Pazifisten.)

Auch andere historische Verbrechen der progressiven, kirchenfeindlichen Seite wie z. B. ihr Eintreten für Eugenik und „Rassenhygiene“ (in der Praxis hieß das, für die Zwangssterilisation von Behinderten und Kriminellen und Ähnliches) im frühen 20. Jahrhundert werden gerne vergessen.

Manche Leute bringen auch gerne Variationen von „sicher gibt es viele schlechte Christen, und viele gute Atheisten“ vor. An sich ist das eine Binsenweisheit. Aber manche Leute scheinen das im Sinne von „Ja, gut, bei uns sind etliche nur Fantatiker, Heuchler und böse, und bei euch alle ganz toll und nett und tolerant, das sehen wir schon auch ein, aber…“ wahrzunehmen, was nicht mehr so wahr wäre. Jeder, der in entsprechenden Kreisen unterwegs ist, wird wissen, dass überall die meisten Menschen (inklusive für gewöhnlich einem selber) durchschnittlich und oft ganz nett und manchmal nervig, manchmal hilfsbereit, manchmal überheblich, manchmal großartig sind, und man auch einige Idioten und Psychopathen findet und jede Gruppe ihre typischen Fehler hat, aber ich bewege mich ehrlich gesagt doch lieber unter Christen, wo die guten Anteile stärker zu sein scheinen und wenigstens das Ideal klar ist. Und ganz ehrlich: Was gibt es eigentlich für vorbildliche Atheisten, die es mit christlichen Heiligen aufnehmen können dabei, wie sie anderen Menschen geholfen haben? Wo ist die atheistische Mutter Teresa, wo ist der atheistische Damian de Veuster oder Maximilian Kolbe?

„Ich kann auch ohne Gott gut sein“, sagen Leute, die gleichzeitig kein Problem damit haben, dass es in Deutschland 100.000 Abtreibungen im Jahr gibt und Kinder mit durchschnittlich 11 oder 12 Jahren auf sadistische Internet-Pornographie stoßen, die oft genug von Opfern von Menschenhandel hergestellt wurde. Ja, danke auch, ich sehe, wie gut man ohne die Hilfe des Herrn im Endeffekt praktisch ist. Nicht alles, was theoretisch möglich wäre, wird in der Praxis was.

 

4) Noch ein möglicher Fehler: Manche Christen sind in vielen Debatten lieber mal freundlich, gehen von den Voraussetzungen des anderen aus, und versuchen ihm anhand von dem, was er schon glaubt, zu zeigen, wieso die christlichen Vorstellungen plausibel sind, oder zumindest seine eigenen Vorstellungen widersprüchlich. Auffällig ist das bei den Themen Abtreibung und Transgenderismus.

Sicher hilft es mal dabei, „Pro-Choicer“ (zumindest solche, die keine extremen Abtreibungsbefürworter sind) zum Nachdenken zu bringen, indem man deutlich macht, dass Abtreibung oft gerade nicht Entscheidungsfreiheit für Frauen bedeutet, weil viele Frauen vom Kindsvater, von der Familie oder anderen zur Abtreibung gedrängt werden, oder von denen keine Unterstützung bekommen, wenn sie nicht abtreiben wollen. Aber das ist nicht der eigentliche Grund, aus dem wir gegen Abtreibung sind. Der ist, dass es immer und unter allen Umständen falsch ist, einen unschuldigen Menschen direkt zu töten. Das wäre es auch, wenn die Mutter selbst unbedingt abtreiben wollte.

Diese Art der Argumentation kann eigentlich nur als Einstieg dienen. Jemand, der einem dabei vielleicht zustimmen und zu lamentieren beginnen würde, dass es wirklich noch immer keine echte Wahlfreiheit gäbe, würde dadurch noch nicht automatisch pro-life.

Überhaupt ist es beim Thema Abtreibung manchmal so, dass die Lebensrechtsbewegung ein bisschen, ich weiß nicht, wie ich es sagen soll, vorsichtig ist. Man wird selten z. B. die Forderung hören, Abtreibungsärzte ins Gefängnis zu stecken, einige Lebensschützer sehen das vielleicht selber gar nicht als ihre Forderung (oder denken nicht viel über so etwas nach, weil wir es auf absehbare Zeit eh nicht durchsetzen könnten). Aber eigentlich ist es genau die logische Folge aus unseren Überzeugungen. Abtreibungsärzte verdienen Geld damit, serienmäßig hilflose Kinder zu töten. Abtreibung hat wieder so undenkbar zu sein wie nachgeburtlicher Kindsmord, und dazu sind auch staatliche Strafen nötig; Kinder haben ein striktes Recht auf Leben, das geschützt werden muss. (Man kann m. E. darüber diskutieren, ob es Sinn macht, auch die Mutter zu bestrafen. Dagegen spräche evtl., dass Frauen, die sich bei einer selbst vorgenommenen Abtreibung verletzt haben, sich sonst nicht ins Krankenhaus trauen würden. Aber es ist nun einmal ein Verbrechen, das eigene Kind umzubringen, und man muss auch sehen, dass es für das Seelenheil der Betreffenden hilfreich ist, wenn sie das einsehen, was durch gesellschaftliche Ächtung der Tat unterstützt werden könnte. Man könnte freilich niedrigere Strafen für verzweifelte Mütter als für von ihnen profitierende Ärzte haben, Selbstanzeigen als strafmildernd zählen o. Ä., und müsste natürlich die Umstände im Einzelfall miteinbeziehen, wie das Gerichte aber ja auch bei anderen Verbrechen tun.)

Vielleicht ist es taktisch klug, nicht zu radikal aufzutreten, das kann durchaus sein, ich beanspruche hier nicht, genau zu wissen, was die beste Taktik ist; und es ist ja nicht unbedingt moralisch verpflichtend, mit solchen aus säkularistischer Sicht „radikalen“ Forderungen an die Öffentlichkeit zu gehen und sich Feinde zu schaffen, gerade, wenn man sie eh nicht durchsetzen kann. Aber andererseits: Linke (und auch manche rechte und mittige) Säkularisten hassen Lebensschützer ja eh. Die halten Leute, die sich für das Lebensrecht der Ungeborenen äußern oder gar beim Marsch für das Leben mitlaufen, sowieso für gefährliche Fanatiker, die vermutlich am liebsten Bomben in Abtreibungskliniken legen würden (was wir ja dann doch für falsch halten). Und wenn man als Lebensschützer dann, um unbedrohlich zu wirken, nur sagt „Es ist eine Tragödie, dass in einem reichen Land wie unserem jährlich hunderttausend Kinder abgetrieben werden. Willkommenskultur für Kinder!“, hat man keine praktischen Forderungen gestellt und erreicht dementsprechend grundsätzlich auch nichts Praktisches. Gut, vielleicht lässt sich die CDU so weit beeindrucken, dass sie der nächsten Aufweichung des Abtreibungsrechts erst ein halbes Jahr später zustimmt, als sie es sonst getan hätte, aber das war es auch schon. Wer radikale Forderungen stellt, bringt eher mal zumindest einen Teil davon durch, das sieht man bei den Grünen.

(Natürlich haben die Grünen die Medien für sich, und wir nicht, und ohne die erreicht man vermutlich gar nichts. Aber das wäre so oder so der Fall, unabängig von unserer Taktik.)

Ein anderes Thema ist der Transgenderismus. Es wird auf unserer Seite gerne auf extreme Fälle hingewiesen, wo Männer, die Frauen vergewaltigt oder getötet haben, in Frauengefängnisse überstellt werden, weil sie sich plötzlich als Transfrauen identifizieren. Oder auf die weniger extremen Fälle, wo „Transfrauen“ den weiblichen Sport dominieren, weil sie eine größere Muskelmasse und höhere Testosteronwerte haben. Oder auf die Fälle, wo Transpersonen selbst die Opfer sind – wo schon Kindern und Jugendlichen Hormone gegeben werden und sie bleibend unfruchtbar gemacht und schließlich verstümmelt werden, weil sie in sehr kurzer Zeit die Vorstellung entwickeln, zum anderen Geschlecht zu gehören (Rapid Onset Gender Dysphoria), oder wo Transpersonen ihre Geschlechtsumwandlung bereuen, sich auch nach ihrer OP nirgends wirklich zugehörig fühlen (logisch, männliche Geschlechtsteile abzuschneiden und eine künstliche Wunde zwischen den Beinen zu schaffen macht einen Mann nicht zur Frau und lässt die meisten anderen Männer ihn nicht als für eine Beziehung infrage kommende Frau anerkennen) und wegen ihrer Identitätsprobleme Selbstmord begehen, oder wo besagte OP schlimme medizinische Folgen hat, was gar nicht so selten der Fall ist.

Und es ist ja auch richtig und nötig, darauf hinzuweisen, zu welchen extremen Konsequenzen der Transgenderismus führt. Aber wir sind vom Prinzip her nicht nur deswegen dagegen. Wir sind nicht nur dagegen, dass Kinder oder Leute, die sich plötzlich als transgender fühlen und keine Zeit für tiefe Überlegungen hatten, sich als zum anderen Geschlecht zugehörig erklären und es plötzlich ein Hassverbrechen ist, sie mit dem richtigen Pronomen zu bezeichnen und Ärzte, die sich dem Prinzip „primum non nocere“ verpflichtet haben, sie verstümmeln. Wir sind immer dagegen, weil jemand, der ein Y-Chromosom und einen männlichen Körper hat und prinzipiell vom Körperaufbau her Kinder zeugen könnte, nun mal ein Mann ist, und jemand, der kein Y-Chromosom und einen weiblichen Körper hat und prinzipiell vom Körperaufbau her Kinder empfangen könnte, nun mal eine Frau ist,  und man nicht lügen darf.** Es ist ein schlimmes Leiden, wenn jemand sich einfach nicht zu seinem Geschlecht zugehörig fühlen kann, aber wenn er sich anlügt, macht das die Situation nicht besser. Es hilft auch nicht, einer Magersüchtigen zu sagen, ja, klar, wenn sie sich so fühle, sei sie zu dick, und bei ihr eine Fettabsaugung zu machen.

In eine ähnliche Richtung geht es, wenn Christen gegenüber antichristlich eingestellten Gruppen, die gesellschaftlich angesehen sind, betonen, wie viele Gemeinsamkeiten man habe; z. B. bei den Grünen, die ja für Abtreibung on demand und dergleichen sind. Ihnen gegenüber redet man auch oft nur davon, wie toll doch die „Bewahrung der Schöpfung“ sei (was ja nicht falsch ist), und sagt wenig dazu, wie verzerrt die grünen Vorstellungen dazu, was das beinhaltet, oft sind (z. B., dass man wegen „Überbevölkerung“ keine Kinder bekommen solle, oder das Essen von tierischen Produkten unmoralisch wäre).

Sicher, es ist oft gut, bei dem Guten anzusetzen,  das jemand schon erkannt hat, aber es ist auch gut, wenn der dafür bereit ist, eigene Voraussetzungen und Alternativen zu erklären, an die er vielleicht bisher nicht gedacht hat.

Wenn man nur zeigen will, dass Christen die „besseren Grünen“ oder „wahren Feministen“ sind (und dabei vielleicht nicht allzu überzeugend ist, weil beim Ökologismus und Feminismus, wie sie praktisch in der Moderne existieren, eben einige schwerwiegende grundsätzliche Denkfehler drin sind, auch wenn nicht alle ihre Ideen und Schlussfolgerungen falsch sind, und die Kirche deswegen nie so ganz mit beiden konnte, was sehr wohl bekannt ist), kann es sein, dass der andere sich herablassend denkt, schön und gut, dass die sich an uns ranschmeißen wollen, ich bleib trotzdem beim Original, diese zusätzliche Religionsdeko brauche ich nicht.

Und sowieso ist es oft nicht sinnvoll, in den verkehrten Begriffen und Kategorien der Gegenseite zu denken. Wir haben eigene Kategorien und müssen unsere Inhalte nicht in ein falsches Korsett zu pressen versuchen.

Wir sollten bei allen Themen zum eigentlichen Kern kommen.

(Und natürlich auf logische Fehlschlüsse beim Gegner (oder einem selbst) aufpassen, und darauf, ob er von diesem eigentlichen Kern ablenkt.)

 

5) Ein anderer Fehler könnte es sein, unterschwellig davon auszugehen, dass wir auf verlorenem Posten kämpfen würden und die Zeit sich eh nicht zurückdrehen ließe. Vielleicht ist das irdisch gesehen so; und kämpfend unterzugehen, bevor am Ende der Herr wiederkommt und alles gut macht, wäre keine Schande. Aber vielleicht ist es zumindest langfristig, oder bei Einzelthemen evtl. sogar kurz- und mittelfristig, auch nicht so. Es gab in der Geschichte alle möglichen Trends, die wieder umgekehrt wurden. In den 70er-Jahren war es eine sehr einflussreiche Mode in progressiven Kreisen, Pädophilie gutzuheißen (oder sexuelle Befreiung der Kinder, wie man das dann nannte). Und man kann auch viel langlebigere Entwicklungen nennen, die dann doch wieder umgekehrt wurden. Die Reconquista war mühsam und langwierig, aber erfolgreich, ebenso wie die Befreiung Osteuropas und Griechenlands von den türkischen Besatzern, oder die Irlands von den englischen.

 

Ein paar weitere Ideen für Diskussionen:

 

6) Bevor man seinen Glauben verteidigt, muss man ihn gut kennen. Was lehrt die Kirche z. B. wirklich über Gottesbeweise? Darüber, wofür man in die Hölle kommt und was die Hölle ist? Usw. Man kann sich ruhig genug Zeit nehmen, sich hier einzulesen. Selbst relativ gute Katholiken kennen sich nicht bei allen Themen gut mit der traditionellen Kirchenlehre aus. Das ist ja nicht arg tragisch, aber eben kontraproduktiv, wenn man sich verteidigen muss.

 

7) Man kann ruhig mal versuchen, das Overton-Window, also den Bereich des Sagbaren, ein gutes Stück weit zu erweitern. Man muss nicht ständig unnötigerweise schockieren – aber ein bisschen schockieren hilft ab und zu. Vielleicht mal nur ein wenig, passend dosiert, damit jemand nicht komplett mit Unverständnis vor einem steht, aber doch ein wenig, damit er merkt, dass man manche Dinge eben doch sagen kann. (Z. B. so was wie „natürlich denke ich, dass meine Religion richtig ist und andere falsch sind“. Danach kann man ja geduldig erklären, wieso man das denkt.)

 

8) Klarheit über alles! In dem, was man sagt, sollte man klar und eindeutig sein. Schlagworte sind nicht per se schlecht, aber dann müssen es Schlagworte sein, die passen, kein vages Gelaber, wie man das in der Politik so hat („Wir sind für Offenheit und Demokratie.“ Ürgs.). Oh, und: Man muss nicht immer alles sagen, was man sich so denkt – aber in dem, was man sagt, muss man wahrhaftig sein. Immer.

 

9) Man redet oft nicht nur für den direkten Gegner, sondern auch für Mithörende/-lesende. Klar, die können sich mal denken „Was für eine Idiotin“, aber vielleicht denken sie sich auch mal „ganz unrecht hat sie nicht“ oder „ich bin froh, dass sie das gesagt hat, ich denke eigentlich dasselbe“.

 

10) Man braucht sich nicht zu entschuldigen, wenn man weiß, dass man nichts falsch gemacht hat. Das hat Jesus auch nicht getan. Und es bringt nichts, vor dem Gegner zu kriechen.

(„Der Hohepriester befragte Jesus über seine Jünger und über seine Lehre.Jesus antwortete ihm: Ich habe offen vor aller Welt gesprochen. Ich habe immer in der Synagoge und im Tempel gelehrt, wo alle Juden zusammenkommen. Nichts habe ich im Geheimen gesprochen. Warum fragst du mich? Frag doch die, die gehört haben, was ich zu ihnen gesagt habe; siehe, sie wissen, was ich geredet habe. Als er dies sagte, schlug einer von den Dienern, der dabeistand, Jesus ins Gesicht und sagte: Antwortest du so dem Hohepriester? Jesus entgegnete ihm: Wenn es nicht recht war, was ich gesagt habe, dann weise es nach; wenn es aber recht war, warum schlägst du mich?“ (Joh 18,19-23))

 

11) Das betrifft nicht so sehr Diskussionen als vielmehr den Alltag generell: Selbstbewusst sein. Wenn man etwas aus Gewissensgründen nicht tun kann, dann tut man es nicht. Man darf Ausnahmen verlangen. Hier können wir vielleicht von den Muslimen lernen, die ja auch oft einfach nicht mitmachen, wenn es kein halal-Essen gibt oder jemand ihnen Kopftücher verbieten will.

Sicher; man muss keinen unnötigen Zirkus veranstalten und Leuten auf den Geist gehen, wenn es nicht um Gewissensfälle geht. Aber wenn doch, muss man sich nicht dafür entschuldigen. Mutig sein (und um Mut beten) ist da besser.

 

12) Unnötiges „Ich bin nicht so wie andere erzreligiöse Leute, ich bin auch ganz normal“ sollte man eher vermeiden. Die Einstellung ist toxisch und überheblich gegenüber den Geschwistern in Christo, und gleichzeitig eine unnötige Unterwerfung gegenüber der Welt. (Nichts gegens Normalsein, solange es gegen kein Gebot verstößt. Normalsein ist völlig in Ordnung.) Manchmal muss man sich von bestimmten Mitkatholiken abgrenzen, klar, aber das sind dann bestimmte Einzelsituationen, da braucht es keine so allgemeinen Disclaimer. Und der eigentliche Gegner ist nicht der orthodoxe Mitkatholik, der es irgendwo übertreibt.

 

13) Öfter mal muss man daran denken, dass jemand etwas, das für einen selbstverständlich ist, oder vielleicht auch an sich offensichtlich ist, noch nie so gehört haben könnte, und deswegen die gegnerischen Schlagworte intus hat. Ich denke auch an so einfache offensichtliche Argumente wie „Kein Priester wird gezwungen, zölibatär zu leben, er entscheidet sich selbst fürs Priestertum“. Oder, weniger offensichtlich, „bei der alten Messe steht nicht der Priester mit dem Rücken zum Volk, Volk und Priester schauen gemeinsam in eine Richtung, auf Gott“. Manche Standardargumente, die man selber schon in- und auswendig kennt, muss man öfter mal wiederholen.

 

* „Ein Grund für die Langsamkeit dieser Entwicklung und diese Uneinigkeit unter den Theologen ist wohl, dass Freiheitseinschränkungen (auch sehr starke) und Zwangsarbeit nicht etwas sind, das in sich in jedem einzelnen Fall schlecht ist (wie z. B. der Mord an einem Unschuldigen), sondern etwas, das unter gewissen Umständen in einer mit der Sünde belasteten Welt gerechtfertigt sein kann – man denke an verurteilte Verbrecher in Gefängnissen, die Wehrpflicht in einem Verteidigungskrieg oder geschlossene Abteilungen in der Psychiatrie. Auch wenn Menschen an sich von Natur aus frei sind und Unfreiheit etwas Unangenehmes und nicht Erstrebenswertes ist.

Was von keinem christlichen Theologen je als recht angesehen wurde, war, Sklaven wie Dinge zu behandeln; es war für jeden klar, dass sie Menschen mit vor Gott gleichem Wert sind. Aber viel fraglicher war es für sie, ob nicht die Sklaverei/Leibeigenschaft, wie sie sich ab der christlichen Spätantike entwickelte, bei der die Sklaven das Recht hatten, zu heiraten und eine Familie aufzuziehen, nicht straflos getötet werden konnten und dergleichen, denn so falsch sein musste und unbedingt abzuschaffen war. Die Sklaverei war etwas, bei dem die Sklavenhalter sich eher mit „Ja, aber muss es denn immer falsch sein…“ herausreden konnten.

Und hier muss man sicher auch noch zwei Fragen unterscheiden: 1) Kann die Existenz eines Systems von Unfreiheit/Leibeigenschaft/Schuldknechtschaft/Sklaverei an sich legitim sein, oder sollte dieses System abgeschafft werden, bzw. in welcher Form kann dieses System noch legitim sein und in welcher nicht? 2) Kann sich ein einzelner, ohne schuldig zu werden, an einem solchen System, auch wenn es an sich ungerecht sein sollte, beteiligen, zumindest in manchen Fällen, oder muss er sich jeder Beteiligung entziehen?

Nehmen wir ein praktisches Beispiel. Sagen wir, wir haben einen Römer im Jahr 80 n. Chr.; nennen wir ihn Crispus. Crispus, ein sehr gewissenhafter und wohlwollender Mensch, hat von seinem Vater ein paar Sklaven geerbt, von denen er manche freilässt, manche allerdings nicht. Zu denen, die er nicht freilässt, gehören ein alter persischer Sklave, der geistig verwirrt und krank ist und von dem Crispus weiß, dass er am liebsten weggehen und in seine Heimat zurückzukehren versuchen würde, dass er sie aber sicher nicht erreichen und bestenfalls als Bettler irgendwo unterwegs enden würde, und ein junger Kappadokier, der zu Faulheit, Unehrlichkeit und Diebstählen neigt und von dem Crispus befürchtet, dass er, wenn er frei wäre, richtig in die Kriminalität abrutschen und am Ende vielleicht am Galgen enden würde. Außerdem hat er eben auf dem Markt einen frisch aus Germanien importierten Kriegsgefangenen gekauft, um ihn seinem für Grausamkeit bekannten Nachbarn wegzuschnappen; der Germane versteht bisher weder Latein noch findet er sich in Rom zurecht. Jetzt entdeckt Crispus das Christentum und wendet sich an die römische Kirche, um mehr darüber zu erfahren und ihr eventuell beizutreten. Soll der Bischof ihn abweisen, solange er seine Sklaven nicht freigelassen hat? Er gibt seinen Sklaven genug zu essen und anständige Unterkunft, verlangt ihnen nicht zu viel ab, lässt sie bei Krankheiten pflegen und bestraft sie nicht in ungerechter Weise.

Nun kann man sagen: Aber sie sind trotzdem rechtlos, und das ist ein schlimmer Zustand, auch wenn er ihre Rechtlosigkeit nicht ausnutzt, also tut er Unrecht. Aber die Sache ist ja die: Es gibt viele ungerechte Systeme, denen man sich nicht immer einfach entziehen kann. Wenn Crispus eine Frau heiratet und mit ihr Kinder bekommt, hätte er nach dem römischen Recht auch das Recht, jedes seiner neugeborenen Kinder aussetzen oder töten zu lassen; diese Kinder befinden sich auch in einem gewissen Zustand der Rechtlosigkeit ihm gegenüber. Trotzdem wird man kaum sagen wollen, in dieser Gesellschaft dürfte er nicht heiraten und Kinder bekommen. Zu vielen Zeiten hatten Lohnarbeiter keinen Kündigungsschutz oder Recht auf angemessene Bezahlung; trotzdem kann man nicht sagen, dass ein Arbeitgeber, der diese Rechtlosigkeit nicht ausnutzt, in einem solchen System keine Lohnarbeiter einstellen dürfte.

Natürlich kann man wieder sagen: Aber im Normalfall dürfte es nicht schwer sein, seine Sklaven einfach freizulassen. Ganz richtig: Im Normalfall. Aber in jedem Fall? Und wir reden darüber, ob jemand im strikten Sinn ein Unrecht begeht.

Es war wohl eher das Elend der Sklaverei in der Praxis, das dann zu ihrer Bekämpfung und Abschaffung führte – vergleichbar mit der Einführung von Arbeitszeitgesetzen, die sich auch nicht daraus ergaben, dass es in sich schlecht ist, 16 Stunden am Tag zu arbeiten, wie das auf dem Höhepunkt der Industrialisierung die schlimmsten Fabrikherren verlangten, sondern dass es praktisch fast immer schlecht und ein Verstoß gegen die Gerechtigkeit ist. Dass es kaum eine Möglichkeit gibt, das mit „Alles, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun, das tut auch ihnen!“ (Mt 7,12) zu vereinbaren.“

** Intersexualität spielt hier erstens keine Rolle; Transpersonen sind für gewöhnlich körperlich klar männlich oder weiblich und keine Intersexuellen. Zweitens ist die Tatsache, dass es zu Fehlentwicklungen bei der Ausprägung der Geschlechtsmerkmale kommen kann oder manche Menschen körperliche Merkmale beider Geschlechter haben (also Intersexualität), genauso wenig ein Argument dagegen, dass die Zweigeschlechtlichkeit der normale Zustand des Menschen ist, wie die Existenz siamesischer Zwillinge ein Argument dagegen ist, dass normalerweise jeder Mensch genau einen eigenen, von anderen Menschen getrennten Körper hat. Und Intersexualität ist ja auch für die Betroffenen nichts Schönes, sondern eben eine Störung. (Auch wenn einige Intersexuelle den Begriff der Störung ablehnen, weil sie ihn abwertend finden. Aber wenn ich sage, dass meine psychische Störung eine psychische Störung ist, werte ich mich ja auch nicht ab. Und es ist ja Tatsache, dass wohl kaum jemand sich die Ambiguität der Intersexualität selbst aussuchen würde, und es genießt, intersexuell zu sein.)

51 Gedanken zu “Mehr Angriff statt Verteidigung!

      1. Unter anderem das. Die meisten Atheisten, die sich so nennen, sind sich ja recht sicher bei dieser positiven Behauptung. (Auch wenn sie in Diskussionen erst einmal damit anfangen, sie wären nur nicht von der gegenteiligen Behauptung überzeugt; das ist jedenfalls bei *einigen* unehrliches Getue.)

        Agnostiker müssten dann belegen, wieso sie die Behauptung aufstellen, es wäre nicht möglich, Gott zu erkennen.

        Aber beide müssten auch belegen, wieso sie die klassischen Gottesbeweise für falsch halten (und damit meine ich die klassischen Gottesbeweise, nicht das, was Richard Dawkins dafür hält – es ist übrigens unglaublich, wie wenig sogar Christen darüber wissen, mir ist selber erst aufgefallen, was für primitive und unvollständige und teilweise fehlerhafte Vorstellungen ich eigentlich davon hatte, als ich letztens Edward Fesers „Fünf Gottesbeweise – Aristoteles, Plotin, Augustinus, Thomas von Aquin, Leibniz“ gelesen habe, über manche kompletten Beweise wird gar nicht mehr geredet, andere werden oft falsch verstanden).

        Und das, was Sokleidas gesagt hat.

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    1. Ich nenne mal ein Beispiel.

      Christentum ist der Glaube daran, dass Gott nicht nur transzendent ist, sondern in der Geschichte gewirkt hat.

      Atheisten (eher fällt mir die Hand ab, als dass ich ein Gendersternchen oder ein Binnen-I verwende) müssten daher zuallererst den historischen Gegenbeweis führen, dass die Auferstehung *nicht* stattgefunden hat (was sie seit dem Hermann Samuel Reimarus auch fleißig versuchen), ohne sie durch rationalisierende, abstruse Hypothesen wie Scheintod oder Massenpsychose wegzuerklären, die mit den antiken Quellenbefund nicht im Geringsten in Deckung gebracht werden können. Die Auferstehung gehört immerhin zu den am besten bezeugten Ereignissen in der antiken Geschichte! Die Begründung, warum gerade hier die Beweislast liegt, steht in 1 Kor. 15. Wenn Jesus von Nazareth auferstanden ist, dann ist die Existenz eines personalen Gottes nach christlich-jüdischer Tradition zwingend. Tertium datur für den Fall, dass Jesus von Nazareth nicht auferstanden ist: da bliebe immerhin Raum für Spielarten des Theismus/Deismus (aber als Katholik interessiert mich das nicht).

      P.S. Da fällt mir gerade eben doch noch ein, dass das die liberale Bibelexegese schon längst erledigt hat, das mit der Auferstehung … :/ :DDD (… die sich im Übrigen in Vielem beharrlich weigert, auf die Althistoriker und Altphilologen zu hören).

      P.P.S. Wenn die Kriterien, die von verschiedenen Seiten (auch und gerade innerhalb der Theologie) gegen die Historizität der Auferstehung vorgebracht und an die Evangelien generell herangetragen werden, tatsächlich stichhaltig – und allgemeingültig – wären, dann müsste ich nicht nur meinen Glauben, sondern auch meinen wissenschaftlichen Beruf als Althistoriker aufgeben, weil ich dann zu antiker Geschichte nichts mehr sagen könnte. Die sogenannte historisch-kritische Methode in der Bibelexegese ist mit allen möglichen metaphysischen und philosophischen Vorannahmen aufgeladen – aber in der Regel ist sie eines nicht: eine historische Methode. Deswegen bitte ich darum, meinen Beitrag als Statement zu verstehen; denn all das Gedöns wie: sind Jesu Prophezeihungen bezüglich des Tempels vaticinia ex eventu?, Bultmannschule, Ostergraben (der größte Schwachsinn von allem), synoptisches Problem, Q (ein wissenschaftsgeschichtliches Phantom), Bewertung und Datierung des Johannesevangeliums, Historizität der Apostelgeschichte etc. pp. diskutiere ich nicht mehr. Wer nur einmal genau den Flavius Josephus gelesen hat (wozu schon Johannes Chrysostomos rät), sieht sich dazu gezwungen, die Evangelien als eine sehr verlässliche zeitgenössische Quelle anzuerkennen und wundert sich sehr darüber, in welchem Ausmaß sie in den letzten 200 Jahren zerfleddert worden sind – ein Schicksal, das kein anderer Text in der Antike nur annähernd erlitten hat.

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      1. „eher fällt mir die Hand ab, als dass ich ein Gendersternchen oder ein Binnen-I verwende“
        Dann alles Gute! Wir können ja alle noch dazu lernen und wachsen. Ich drück dir die Daumen.

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      2. „Wir können ja alle noch dazu lernen und wachsen. Ich drück dir die Daumen“

        Ach, das ist ja wirklich süß. Sie scheinen ja ein gutes Beispiel für genau die Leute zu sein, die Creszentia kritisiert: die die eigenen Vorannahmen absolut zu setzen.

        Ich wüßte zudem nicht, dass wir per Du seien.

        Solange man nicht weiß, wer da vor einem sitzt, wäre ich zudem seeehr vorsichtig mit Unterstellungen, was die Leute noch lernen müssten. Seien Sie versichert: ich muss noch wirklich viel lernen 🙂

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      3. Ich auch.
        Ist doch schön, zumindest einen Punkt zu haben, an dem wir uns einig sind.
        (Und nein, keine meiner Vorannahmen sind absolut.)
        Machen Sie’s gut!

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  1. Ach so, und was ich auch gerade dachte (Danach halt ich dann auch erst mal die Klappe, bis mir jemand antwortet, versprochen.): Vielleicht ist es ja interessant, wenn auch sicher nicht überraschend, dass ich aus Perspektive eines Atheisten ungefähr das gleich Gefühl habe, fast immer wenn ich Diskussionen zwischen Atheist*innen und Theist*innen sehe, dass da viel zu viel zugestanden wird und zu harmonisch diskutiert.

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    1. Das glaub‘ ich sofort. Es wird heutzutage generell zu viel zugestanden und harmonisch diskutiert und so viel Selbstzensur gegenüber dem, was man in der Gesellschaft halt so meint und glaubt, geübt, daß die mehr gar nicht nötig haben.

      (Aber der Atheismus ist ja auch nicht der Hauptgegner. Er nimmt in der Gesellschaft eine noch extremere und wohl auch noch mehr in der Minderheit befindliche Position ein, als wir es tun.)

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      1. Ja, das finde ich auch schlimm. Wenn ich mir angucke, wie Leute wie Rainer Meier, Gauland, Mattussek oder auch Dieter Nuhr ihren widerlichen Mist verbreiten dürfen, ohne dass jemand Verantwortliches den Mumm hat, sie in die Schranken zu weisen, das ist peinlich für unsere Gesellschaft.
        Da würde ich mir viel mehr Konfliktfähigkeit wünschen.

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      2. Lol. Klar, besagte Typen werden gar nicht kritisiert. Auf welchem Planeten leben Sie. Die können doch froh sein, wenn die Antifa nicht bei ihnen auftaucht.

        (Wobei es stimmt, dass hier keiner logisch über irgendwelche *Themen* diskutiert, das natürlich.)

        Ach ja, der Herr Meyer ist zwar Atheist, liberal, pro-choice und hält Pornographie für den Gipfel der Freiheit, ist also im Ganzen viel eher auf Ihrer als auf unserer Seite, aber ich finde es ehrlich gesagt schon ganz lustig, wie er Linke triggern kann – und ziemlich abstrus und bedrohlich, wie die aus x-beliebigen Aussagen von ihm was weiß ich alles konstruieren.

        Ganz ehrlich, mittlerweile denke ich mir, wenn einige Grünlinke wirklich allein an der Macht wären und machen könnten, wie sie wollten, die würden alle, die ihnen nicht passen, also auch unsereins – wenn sie auf uns aufmerksam werden würden, die politischen Rechten usw. wären wohl vorher dran – doch sofort ohne Prozess ins Umerziehungslager stecken.

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      3. Ich denke gerade, ich formuliere noch mal einen Vorschlag: Wollen wir uns nicht lieber sachbezogen unterhalten, statt irgendwelche Behauptungen zurückzuweisen, die niemand aufgestellt hat? Ich denke, sonst verschwenden wir nur unsere Zeit, und davon haben zumindest wir Atheist*inne eh viel zu wenig.

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      4. Sind nicht meine Lieblingsgegner.
        Schaffen Sie es, eine Antwort an mich zu richten, in der Sie nicht an was rummäkeln, was Sie sich vorher über mich ausgedacht haben? Ich will nicht kleinlich sein, aber ich sehe so echt keine Grundlage für eine vernünftiges Gespräch. Mein Kommentar war eine zustimmende Antwort an Nepomuk.

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      5. Das ist wohl wahr. Der Spaemann hat mal irgendwo geschrieben, heute gelte als Fundamentalist, wer eine Überzeugung habe (man muss heute wohl hinzufügen, eine, die gegen den allgemein artikulierten Konsens geht).

        Wenn man einen ‚Hauptgegner‘ ausmachen müsste, dann wäre es wohl die: die vulgarisierte Version des Sozialkonstruktivismus (der richtig verstanden übrigens seine Berechtigung hat: keine menschliche Gemeinschaft kann ohne Sinnzuschreibungen entstehen und bestehen), verschiedene Spielarten funktionaler Gesellschaftsdeutungen (wozu auch Spaemann auch das Notwendige gesagt hat) und die Tendenz, Grundrechte nicht als Abwehrrechte gegen den Staat zu begreifen, sondern als Ansprüche, die staatlicherseits durchzusetzen seien (deswegen gefällt mir auch die auch die „Declaration of Human Responsibilities so gut“ [https://en.wikisource.org/wiki/Universal_Declaration_of_Human_Responsibilities], interessiert nur keinen).

        Und so leben wir in einer Gesellschaft, wo man zwar bei der Klimapolitik auf wissenschaftliche Erkenntnisse und die Faktenfinder im Fernsehen pocht, aber sonst fröhlich auf eine pseudo-Rousseau’sche Rückkehr zur Natur pocht (nicht nur qua Herkunft haben die Bauern mit ihren Treckern in Berlin meine ganze Sympathie). Und man fragt sich, wo eigentlich die Vernunft zwischen all dem hingeraten ist.

        In religiöser Hinsicht würde ich als Katholik sagen: der ‚Hauptgegner‘ sitzt zur Zeit in den eigenen Reihen. Dazu ist ja schon genug gesagt; die unseligen Kommentare eines Daniel Deckers in der FAZ sind ja geradezu paradigmatisch für den Deutschkatholizismus.

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      6. @Muriel

        „Da würde ich mir viel mehr Konfliktfähigkeit wünschen.“

        Jetzt tun Sie doch nicht so, als würden all diese Leute keinen Widerspruch ernten. Das ist doch überhaupt nicht der Fall. Den Nazi Gauland finde ich zutiefst widerlich, den Nuhr mit seinem auf Krawall gebürsteten Auftritten langweilig, der Mattusek sagt viele richtige Sachen, geht mir aber mit seiner auf dem Silbertablett vor sich hergetragenen ‚Konversionsgeschichte‘ auf die Nerven, der Meier hat qua Landsmannschaft und politischer Einstellung meine ganze Solidarität (dass ich kohlrabenschwarz bin, werden Sie ja wohl schon gemerkt haben).

        Ihr Kommentar ist lediglich Ausdruck Ihrer persönlichen politischen Einstellung, und nicht davon, wie die Gesellschaft zu sein habe.

        In einem gebe ich Ihnen Recht: die Wahlerfolge der AfD [der Söder hat auf dem CDU-Parteitag das Nötige zu denen gesagt, unterschreibe ich alles] im Osten und der Grünen in den westlichen Universitätsstädten [auch bei denen unterschreibe ich, was Söder gesagt hat] sind das klare Ergebnis einer Polarisierung, weil im politischen Zentrum es keinen Streit mehr gibt (die „assymetrische Demobilisierung“ war ja leider eine bewusste Strategie).

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      7. @nolitetimereweb:

        Danke für Ihren obigen Kommentar… Rainer Meyer != Rainer Meier. Ich meinte glücklicherweise den zweiten, und habe mich schon gewundert, warum hier ein plötzlich ein nordoberpfälzischer Verwaltungswirt und CSU-Hinterbänkler, Jahrgang 53, auftaucht…

        Den ersten finde ich auch eher ziemlich unappetitlich.

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  2. „Wenn ich mir angucke, wie Leute wie Rainer Meier, Gauland, Mattussek oder auch Dieter Nuhr ihren widerlichen Mist verbreiten dürfen, ohne dass jemand Verantwortliches den Mumm hat, sie in die Schranken zu weisen, das ist peinlich für unsere Gesellschaft.“

    @Muriel

    Wer soll denn Verantwortung für welchen Mist übernehmen? Haben Sie da Vorschläge?

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    1. Damits nicht zu umfangreich wird, bleibe ich mal bei einem Beispiel, und ich nenne ihn ab jetzt wieder Don Alphonso, weil ich offenkundig überfordert damit bin, mir seinen anderen Namen zu merken, und er hat sich diesen ja selbst ausgesucht: Don Alphonso schreibt regelmäßig rassistischen und sonstwie recht ekligen Mist in die Welt. Bei der FAZ haben sie sich immerhin irgendwann von ihm getrennt, warum auch immer, aber jetzt ist er bei der Welt, darf da seine Thesen über deren Plattform in die Welt blasen und tut so, als könnte er nichts dafür, wenn sein Gefolge dann Leute bedroht und beschimpft, während er selbst ja sogar direkt mitdroht und schimpft.
      Am besten wärs natürlich, wenn er selbst dazu stünde, einsähe, dass das nicht okay ist, und Verantwortung übernimmt (im Sinne von: Um Entschuldigung bittet, sein Verhalten ändert und entstandenen Schaden so gut wie möglich ausgleicht), aber wenn er selbst das schon nicht hinkriegt, müsste es alternativ zumindest jemand bei der Welt machen und ihm zum Beispiel die Plattform wegnehmen, weil man als Zeitung ja wiederum auch Verantwortung hat für die Leute, die man bezahlt und mit denen man die Aufmerksamkeit seines erheblichen Publikums teilt.
      Ergibt das Sinn für dich?

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      1. Auch wenn ich eigentlich keinen Bock auf Diskussionen über irgendwelche Journalisten habe:

        Vage Schlagworte sind kein Beispiel. Evtl. könnten Sie konkrete Äußerungen nennen, an denen Sie Anstoß nehmen? Konkret sagen, worum es eigentlich gehen soll?

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      2. Könnte ich.
        Aber eigentlich hab ich auch keinen Bock auf Diskussionen mit Leuten wie euch, und glaube auch, dass ich ein eher falsches Signal sende, indem ich sie trotzdem führe.
        Insofern lass uns doch einfach unseren Böcken und dem Rat der Beatles folgen und es sein lassen.
        Schönes Wochenende!

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      3. Natürlich hat jemand, der seine irrige Meinung nicht ändern will, keine Lust, mit Leuten zu diskutieren, die tatsächlich Recht haben.

        That being said tut es mir leid, daß ich mit dem Diskutieren ein wenig lahm war in letzter Zeit und es noch bin. (Was zu einem kleinen Teil auch den Grund hat, daß ich aus wordpress-technischen Gründen eigentlich nur von immer demselben Gerät aus schreiben will.)

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      4. Nee, so seh ich das gar nicht. Mein Gefühl ist eher, dass Nolitimere wirklich einfach keine Lust hat und mich auch so von Stil her nicht besonders mag.
        Nicht fair, nolitimere andere Beweggründe zu unterstellen.

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      5. Ach, ich bin zwar in letzter Zeit öfters nicht so sehr zu Diskussionen aufgelegt wie sonst (u. a. wegen Stress und Bauchweh), aber diesmal hatte ich einfach wirklich keine Lust auf Ihr anlassloses politisches Virtue-signalling. (Tatsächlich geht mir alles, was mit Politik und Journalismus zu tun hat, gerade so extrem auf die Nerven, dass ich es schon nicht mehr ausstehen kann, wenn bei uns daheim das Radio läuft, aber das ist ja nun nicht Ihre Schuld.)

        Ich finde es halt wirklich etwas beunruhigend, wie hier auf Leute eingeschossen wird (selbst wenn sie nicht mal zum ursprünglichen Thema gehören). Der Herr Nuhr z. B. hat es gewagt, eine Klimabewegung dahingehend zu kritisieren, dass die Umsetzung ihrer Ideen für Elend sorgen und damit das Gegenteil des eigentlichen Ziels erreichen würde, daraufhin wird er von einer Zeitung falsch zitiert, die am Ende zurückrudern muss. Hm, wer ist hier der Böse. Der Don Alphonso, was hat der Böses getan? Berlin „Reichshauptslum“ genannt? Gegen das NetzDG geschrieben? Die Energiewende für schlecht durchgeführt gehalten? Gibt es irgendetwas, das ich verpasst habe? Und zu seinem „Gefolge“: Vielleicht lohnt es sich, hier mal näher hinzuschauen:

        Und evtl. könnte es sich lohnen, auch die andere Seite anzusehen.

        Na, wie auch immer. Schönes Wochenende.

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      6. OT: Dieses technische Problem scheint sich übrigens behoben zu haben. Ich traue nur dem Frieden noch nicht so recht…

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      7. Das einzige was für mich Sinn ergibt ist, dass, wenn jemand widerlichen Mist schreibt, erst mal niemand dafür Verantwortung übernehmen kann, außer er oder sie selber auch wenn er oder sie dazu nicht bereit sind. Als Abbonnement einer Zeitung bleibt es mir überlassen den widerlichen Mist zu lesen oder es sein zu lassen, mit der Option der Kündigung. Was ich gar nicht haben kann, ist, dass jemand anderes meinen Mist bewertet und für gut oder schlecht befindet. Da komm ich selber drauf oder auch nicht.

        Im übrigen ist es doch so, was dem einen der Misthaufen ist, kann für den anderen Erdbeertorte sein. Das hat mit Peinlichkeiten der Gesellschaft nix zu tun, sondern liegt in der Natur der Sache.

        Vielleicht noch ein persönlicher Rat, wenn du eigentlich (sehr vage Formulierung deinerseits) keinen Bock auf Diskussionen mit Leuten wie mich oder anderen führen willst, wäre es hilfreich als Atheist nicht auf einem Blog zu kommentieren, der das „katholisch“ in seinem Impressum führt. Schon gar nicht mit Fragen, die im Artikel schon zur Genüge beantwortet sind.

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      8. Ich wusste ja vorher nicht, wie ihr das so macht.
        Aber nächstes Mal weiß ich Bescheid, denk ich. Ist andererseits auch nicht immer gleich. Hängt von vielen Faktoren ab.

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  3. @Muriel, so ein billiges Niveau hätte ich von Ihnen nicht erwartet. Schämen Sie sich.

    (Meiner Meinung nach hat selbstverständlich unsere Gastgeberin (im wesentlichen) Recht und Sie die irrige Meinung und nicht umgekehrt.)

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      1. @Muriel: Sie sprechen zwar @Nepomuk an, aber ich antworte trotzdem auch mal. Bei Ihnen geht einem echt die Hutschnur hoch. Sie haben nicht nur einen Balken im Auge, sondern da wächst ein kalifornischer Mammutbaum. Meinem Dafürhalten nach benehmen Sie sich wie eine 7-jährige, aufmerksamkeitheischende Göre.

        Sie haben auf Ihr eher dahingeworfenes Eingangsstatement in dieser Diskussion sehr ernsthafte Antworten bekommen, wenn auch gelegentlich mit spitzer Feder (unserer Gastgeberin bin ich sehr dankbar dafür, dass das möglich ist).

        Das einzige, was Ihnen dazu einfällt sich anzumaßen, die Leute zu belehren, was sie noch zu lernen hätten, ohne sie zu kennen, ohne zu wissen wer sie sind und was sie in ihrem Leben erfahren haben.

        Den Gesprächsfaden haben sie aber nicht aufgenommen. Und zugleich beschweren Sie sich über die Diskussionskultur hier.

        Stattdessen reihen sie eher zusammenhanglose Assoziationen aneinander, nur ein paar statements, keine Thesen, keine Argumente. Wie ich sehe, machen Sie in Ihrem eigenen Blog daraus eine prätentiöse Tugend. Irgendwie habe ich aber den Verdacht, dass da eine veritable Denkfaulheit dahinterstecken könnte.

        Aber keine Sorge, „wir können ja alle noch dazu lernen und wachsen“, um Sie da nochmals zu zitieren.

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      2. Ich versuchs jetzt mal so: Falls jemand hier aufgeschlossen ist für ein konstruktives Gespräch mit dem Ziel, was voneinander zu lernen, wisst ihr ja, wie ihr mich erreicht.
        Ansonsten verabschiede ich mich aber. Diesmal wirklich. Und nerve nicht weiter. Ich denke, die Situation ist jetzt kaum noch zu retten, und offenbar will oder kann niemand von uns die Ressourcen investieren, es zu versuchen.
        Alles Gute.

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      3. Ich hatte das nicht wegen Ihrer Meinung gesagt, sondern wegen des plumpen Versuchs, mir das Gegenteil von dem in den Mund zu legen, was ich gemeint hatte.

        Das entspricht nicht dem Niveau, das sie sonst stilmäßig zeigen. Ich hatte etwas scharf, vielleicht ja tatsächlich etwas zu scharf reagiert (aber die Richtung stimmte schon); das entsprang ebendieser Enttäuschung.

        Zum Thema: „ein konstruktives Gespräch mit dem Ziel, was voneinander zu lernen,“ Darunter kann man eine Menge verstehen, auch richtiges Aber am Ende des Tages wird es darauf hinauslaufen, daß der katholische Glaube wahr, der Atheismus hingegen falsch ist und wir das vorher schon mit Sicherheit wissen; darauf wäre natürlich in aller Offenheit hinzuweisen. Zu einem „konstruktiven Gespräch“ gemäß Ihrer Definition, das darauf hinausliefe, davon abzugehen und das noch dazu vor Gesprächseinstieg, dazu weiß ich ja nicht einmal, ob jemand, der aus reinen natürlich-philosopischen Gründen durch ehrliches Denken zu einer Überzeugung gelangt ist, darauf eingehen könnte; ein Katholik jedenfalls und ein Christ und überhaupt ein Anhänger einer geoffenbarten Religion kann darauf in keiner Weise eingehen.

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      4. Wie kommst du denn darauf, dass das aus meiner Definition eines konstruktiven Gesprächs folgen würde?
        Seh ich überhaupt nicht. Natürlich hältst du deine Religion für wahr.

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